«Ця зима буде легшою за попередню», — політолог Михайло Савва

— Михайле Валентиновичу, сьогоднішні реалії такі: бліцкригу ЗСУ навесні-влітку не трапилося, фронт фактично стоїть на місці, ілюзій та завищених очікувань в українського суспільства вже немає, всі розуміють, що йде затяжна війна на виснаження ресурсів. Для одних резонансні статті Залужного стали протверезним душем, інших мотивували ще активніше працювати заради Перемоги. Аналітики сходяться на думці, що ситуація зайшла в глухий кут — переговори неможливі, прориви на лінії фронту не передбачаються, оскільки в обох сторін немає для цього сил. На нас чекає ще одна складна зима, оскільки ворог продовжить обстрілювати українську енергетичну систему. Які подальші сценарії розвитку подій у доступній для огляду перспективі, на вашу думку?

— Почну з того, що припущення про неминучі обстріли енергетичної структури України цього року взагалі ні на чому не засновані. Це було стратегією росії минулого сезону. Хоча їм говорили багато разів, що жодної війни у світі ніхто не виграв навіть повним знищенням енергетичної структури якоїсь країни. Це не вийшло в Україні. І не вийде. Ба більше, Міжнародний кримінальний суд наразі розслідує цілеспрямовані обстріли цивільної енергетичної інфраструктури як злочин.

Кремлю не вдалося минулого року вплинути на Україну обстрілами енергетичних об'єктів. Нині над ними навис Міжнародний кримінальний суд. Це у сукупності дозволяє припустити з дуже високим ступенем упевненості, що майбутньої зими свідомих цілеспрямованих обстрілів енергетичної структури не буде. Ця зима буде легшою за попередню.

Читайте також: «Ракетні удари росіяни завдаватимуть до останнього дня цієї війни», — військовий аналітик Петро Черник

— Але атаки ракетами та «шахедами» не припиняються. Все одно вони тероризуватимуть і знищуватимуть мирне населення України.

— Так, будуть. Вони цього хочуть. Але чим вони це робитимуть? Здібності російської військової промисловості виготовляти високоточну зброю дуже обмежені. Вони навіть снаряди найбільш ходових калібрів — 122 та 152 міліметри — не можуть виробляти у достатній кількості. І це величезна проблема для російської армії.

Росіяни вже воюють снарядами, які постачають з Північної Кореї, а це старі радянські запаси. Існує російська програма збільшення кількості виробництва снарядів. Ну, за кілька років вийдуть на виробництво двох мільйонів штук на рік. А за 2022-й витратили в Україні близько 12 мільйонів. Тож збільшення заводських потужностей не стане розв'язанням проблеми.

Тобто коли ми малюємо страшні сценарії майбутнього, необхідно таки спиратися на факти, на статистику, на реальні можливості сторін. А цей аналіз каже, що цього року ситуація в росії не покращає, особливо з урахуванням санкцій. Я не говорю про вплив санкцій на економіку в цілому, це окрема тема, але там дуже ускладнено виробництво деяких видів озброєнь просто тому, що вони не можуть робити мікрочипи. Вони змушені десь їх шукати. Це так званий паралельний імпорт, можливості якого дедалі більше звужуються.

Тому, коли я чую, що час працює на росію, тому що її економіка більша, оцінюю це як дивний погляд на ситуацію. Якщо вивчати її детальніше, то ми побачимо, що десь — так, час працює на росію. Наприклад, вона має більше людських ресурсів. Але десь він працює проти. Суттєво, що напрямки, де він працює проти росії, є стратегічно важливими. Тому що сучасні війни не виграють живою силою. Це не середні віки, не давній світ. Сьогодні арміям потрібна високоточна зброя.

— Ми біжимо марафон, при цьому жодна людина у світі не знає, яку дистанцію Україні ще доведеться здолати. Дуже тяжкими були перші тижні після вторгнення. Ми вже пройшли найскладніший період? Чи він попереду?

— Вже пройшли. Найважчими були лютий та березень минулого року (якщо ширше, то до червня включно), бо противник мав фактор раптовості.

Я нікуди не виїжджав з Київщини. Мені треба було документувати воєнні злочини, про що ми в Центрі громадянських свобод домовились увечері 24 лютого. Я бачив, що відбувалося. І розумів найвищий рівень ризику й для себе, й для моїх близьких, і взагалі для України.

Але Україна протрималася, коли йшов наступ і росія захоплювала дедалі нові міста та села. Проте вже минулого літа ситуація змінилася. Маятник хитнувся в наш бік. А зараз війна стала позиційною. Так, це поганий варіант, але він кращий за поразку. Україна не програла. Це принципово важливо.

Ситуація на фронті справді дуже серйозна. Однак, коли ми вимовляємо цю фразу, знову ж таки треба розбиратися, що маємо на увазі. У перші тижні повномасштабного вторгнення російський режим ставив за мету повну окупацію України та створення тут маріонеткового режиму. Кремль хотів знищити українську державу. Нині вже завдання зовсім іншого рівня. Ось вони вписали до своєї конституції, що російськими територіями є Херсонська, Запорізька, Донецька та Луганська області. І сьогодні завдання-максимум росії — повністю окупувати їх.

Тобто мета кремлівського режиму вже змінилася, оскільки Україна чинила опір, якого від неї не очікували. Я брав інтерв'ю у людей, які мешкали на окупованих територіях Київщини. Вони розповідали, що російські військові напередодні відходу казали: «Нам просто нема чим воювати». У них закінчилися боєприпаси й вони пішли через білорусь.

Це сталося тому, що вже тоді Україна застосувала правильну стратегію. ЗСУ знищували склади та лінії постачання ворога. Це те, що необхідно у сучасній війні. Те, що російська армія зараз намагається зробити під Авдіївкою.

Це принесло ЗСУ результат тоді, і приносить результат зараз. Тобто росія вимушено відмовилася від програми-максимум. Нині вони воюють для того, щоб ватажки кремлівського режиму мали змогу заявити своїм підданим: «Ми досягли наших цілей». А цілі, виявляється, були такими — приєднати чотири області.

Читайте також: «Росіян треба забити під землю на півтора метра за все, що вони наробили», — письменник Ян Валетов

— У найближчій перспективі на фронті навряд чи станеться щось кардинальне. Так, ЗСУ йдуть уперед, але платять за кожен метр звільненої землі надто високу ціну. Успіхи є, проте про те, щоб вигнати окупантів, умовно кажучи, з Мелітополя говорити поки що не доводиться. Тим часом ворог збирає сили, щоб навесні кинутися в атаку.

— Я не є військовим експертом. Але якщо оцінювати політичну ситуацію, такої перспективи не бачу. Для цього просто немає ресурсів. Як вони накопичать сили? Лише навчать нових солдатів. Вже зараз росія застосовує на фронті гаубиці зразка 1943 року. Їх зняли зі складів, де вони стояли понад 70 років, та розконсервували. Це характеризує військовий потенціал російської федерації. Так, у росіян зараз є перевага у бойових літаках. Але території не тримають літаками. А в усьому іншому цієї переваги вже немає.

— Ви особисто бачили наслідки воєнних злочинів росіян. Напевно, якісь епізоди пам'ятатимете все життя.

— Їх декілька. Наприклад, у мене на очах загинуло шестеро людей. Буквально за кілька годин до того, як російські підрозділи увійшли до Ворзеля, ми переїхали до наших друзів у село неподалік. Їхній будинок розташований так, що Житомирська траса добре проглядається.

Третього березня минулого року ми вперше побачили російську військову колону, яка рухалася у бік Києва. Попереду йшла бойова машина піхоти. У цей час із невеликої дороги, яка перетинала трасу, виїхали дві цивільні машини. Очевидно, люди намагалися врятуватися з Ірпеня або Бучі.

БМП відкрила по них вогонь з автоматичної гармати, хоча жодної необхідності вбивати цих людей не було. Машини просто розірвало прямими влученнями, та ще й з невеликої відстані, снарядів діаметром 30 міліметрів. Пізніше ми змогли задокументувати цей злочин, зокрема сфотографувати останки людей. Лише по ногах, які залишилися в салонах, вдалося встановити, що у кожному автомобілі загинули чоловік, жінка та дитина.

Ще одна картина. Вона про те, що під час війни страждають не лише люди.

За кілька днів ми перебиралися до села Шпитьки. Нам довелося проїжджати машинами під Житомирською трасою — прямо по величезній трубі для стоку дощової води, яку з траси не видно.

Через це село проходили евакуаційні колони — сотні машин із прив'язаними клаптями білої тканини. На узбіччях після цього залишалися домашні тварини. Їх не викидали, ні. Але через те, що машини стояли годинами, щоб проїхати через блокпости, люди відчиняли двері салонів. А коли починалися обстріли, перелякані собаки та коти вискакували та губилися. Потім тварини поверталися й на узбіччях дороги залишалися чекати на своїх господарів. То була страшна картина. Було абсолютно незрозуміло, як допомогти цим тваринам. Ми возили у багажнику машини корм і годували їх.

Читайте також: «Ніхто не виявляв під час війн більшої жорстокості та садизму, ніж росіяни», — генерал Віктор Назаров

— Цитата з вашого інтерв'ю: «Зазвичай жорстокість наростає протягом війни, у людей з'являються мотиви для неї — смерть товаришів, поранення. Цього разу було не так. Росіяни тільки-но перетнули кордон і вже були готові вбивати людей, яких просто бачили на вулицях». Ще ви сказали, що «як не дивно, Z-ідеологія цілком гармонійна для тих, хто її сповідує». Звідки у народу, який так пишається своєю культурою, особливим шляхом та особливою місією, така жорстокість та люта ненависть до українців?

— Цьому є пояснення. Російська офіційна державна пропаганда — страшна машина. Люди, які працюють у цій системі, мають відповісти нарівні з військовими злочинцями. Як відповіли, наприклад, підбурювачі геноциду у Руанді. Керівники «Радіо тисячі пагорбів» отримали по 20−25 років в'язниці.

Річ у тім, що, коли немає жодного джерела інформації, яке б спростовувало цю пропаганду, свідомість людини фактично приречена. Коли тобі день у день роками впорскують ненависть, ти починаєш щиро ненавидіти. Справді, російські військові (не всі, але багато хто) буквально з перших годин вторгнення були готові вбивати.

Втім, знаю й інші випадки. Можу упевнено сказати, що багато що залежало від командира російського підрозділу. Там, де офіцери контролювали своїх солдатів та сержантів, злочинів було набагато менше. А там, де вони боялися підлеглих, ця солдатська маса поводилася страшно — як шалені злочинці.

— Ще раз. Російські офіцери боялися солдатів?

— Звісно. Коли в руках солдатів зброя, а ти намагаєшся їм щось наказати й зробити їх людьми, є ризик отримати від них кулю. Це нормально для ненормальних умов війни.

Читайте також: «Росіяни ненавидять вказаного ним ворога, але ще більше один одного», — Роман Безсмертний

— Тепер про наші внутрішні проблеми. Публіцист Павло Казарін, який пішов добровольцем до тероборони 24 лютого, нещодавно написав: «У країні є кілька потенційних ліній розколу. Між тими, хто на фронті, — і тими, хто в тилу. Між військовим керівництвом — і політичною верхівкою. Між нинішнім президентом — і командою його попередника. Є теми, які здатні перманентно розбурхувати країну, — корупція, Арестович, мобілізація, Фаріон. Все перераховане гарантує хайп, перегляди та передплатників. Кожна з тем — це публіцистичний чорнозем: встроми палицю, й вона зацвіте».

Україна спливає кров'ю, економіка не працює, корупція роз'їдає країну, а люди тим часом продовжують наші національні традиції — з'ясовують стосунки, щоправда, тепер не на ток-шоу, а в соцмережах. Народ реально згуртувався лише на кілька тижнів після вторгнення. А потім ми знову стали сваритися з будь-якого приводу. Ми постійно танцюємо на тих самих граблях. Цю внутрішню гризню вміло підігріває кремль. Розкол українського суспільства зараз можливий?

— Неможливий. Ба більше, його наразі немає. Мене дивує, коли ці дискусії сприймають як вияв серйозної проблеми. Це абсолютно нормально, коли люди висловлюють свою думку, хай і дурну.

Це ж здорова реакція суспільства: хтось сказав дурість, але цій людині пояснили, хто вона така й чого варті її слова, і пішли далі. От якби дискусій не було, було б погано. Тому що одна дурість, на яку не відповіли, народжувала б другу, третю, четверту, а потім почалися б підлості.

Якщо суспільство на таке не реагує, з ним щось негаразд. Це схоже на організм. Коли у здоровий організм потрапила інфекція, він із нею бореться. А якщо не бореться, то він уже помер.

Чому не було таких обговорень у перші півтора-два місяці після початку повномасштабного вторгнення? Людям було не до цього, тому що була потрібна неймовірна концентрація, щоб вирішувати величезну кількість проблем у дуже стислий термін. І це вийшло. А після цього суспільство повернулося до норми. І ні про який розкол не йдеться. Він був би ймовірніший, якби, грубо кажучи, недоумкам не затикали рота.

— Просто часто звучать звинувачення на адресу тих, хто критикує владу: «Навіщо ви розгойдуєте човен?»

— У таких випадках треба відповідати: «Так він рухається швидше».

Читайте також: «Якщо Зеленський продовжуватиме узурпувати владу, це буде дуже небезпечно і для нього, і для країни», — політтехнолог Сергій Гайдай

— Усі розумні люди розуміють, що в нас не буде іншої влади до кінця активної фази війни й не буде іншого керівництва ЗСУ. На вашу думку, чи існує конфлікт між Зеленським і Залужним, між владою та армією?

— Його нема. Коли я аналізую першоджерела (що написав Залужний, що сказав президент) і потім читаю інтерпретації, завжди дивуюся: ці інтерпретації просто про інше.

Давайте на конкретному прикладі. Залужний говорить про те, що війна стала позиційною, і це факт. Президент — про те, що в України одна стратегія — перемогти, бо домовлятися про мир без перемоги просто нема з ким. Що багато разів підтвердив російський режим. Будь-які домовленості з ним не варті паперу, на якому вони написані.

А інтерпретації їхніх тез — це глибоке та трагічне протиріччя. Та де Залужний сказав, що Україні не треба перемагати? Він просто розуміє, що це неможливо сьогодні. Чи президент заперечує, що війна стала позиційною? Та він це бачить. Тобто йдеться про різний час. Наразі війна позиційна, ми ще не перемогли. Але наша стратегія саме така.

— Наступна дуже серйозна дискусійна тема — вибори президента. З одного боку, на Банковій відхрещуються та кажуть, що їх не буде, оскільки немає умов тощо. З іншого боку, багато хто прагне їх провести — від політиків, які розраховують залишитися біля керма, до політтехнологів, які прагнуть заробити на цій кампанії. Вибори президента потрібні чи ні?

— І не потрібні, й неможливі. Не потрібні, тому що за умов війни вони перемикнуть увагу на інше. Займатися зараз треба війною, і лише війною, на жаль.

А неможливі вони тому, що вибори в демократичній країні — це ж не просто, щоб люди прийшли на виборчі дільниці й кинули бюлетені в урну. Це процес, який має забезпечувати рівність виборчих прав. Про яку рівність можна говорити, коли частину території України окуповано? Хтось зможе організувати виборчі дільниці на цих теренах? Адже там живуть громадяни України.

Це процес, який потрібно організувати так, щоб він був безпечним для людей. Про яку безпеку можна говорити, коли будь-яка черга на виборчих дільницях може стати метою для удару, коли прифронтові території прострілюються на 15−20 кілометрів ствольною артилерією, не кажучи вже про ракети?

Тобто це абсурдна ідея. Виборів центральної влади до закінчення війни не має бути. Так і закон каже, і здоровий глузд підтверджує. Але цілком можливі у тилу вибори органів місцевого самоврядування у якихось громадах, де закінчилися повноваження голів або депутатів.

Другу частину інтерв'ю із Михайлом Саввою читайте найближчим часом.

Читайте також: «Це реально третя світова війна, яка набирає обертів», — Тамара Горіха Зерня

854

Читайте нас у Facebook