Павел Петренко: "И Путину, и его окружению ничего не сойдет с рук"
«Украина подала в суд дополнительные пояснения по делу об аннексии Крыма. У России нет шансов выкрутиться»
— Неделю назад Международный суд ООН в Гааге определил сроки рассмотрения украинского иска к России. Украине дается год и месяц, чтобы представить доказательства вины Кремля. После этого у России будет столько же времени для сбора контраргументов. Увидим ли мы когда-либо Путина на скамье подсудимых?
— Россия финансирует терроризм. На территории Крыма происходит геноцид украинцев и крымских татар. Россия по политическим мотивам удерживает украинских граждан в заложниках на своей территории, поставляет оружие террористами и сепаратистам, солдаты ее регулярных войск убивают наших граждан. За такие действия уйти от ответственности невозможно. Это дело времени. Я считаю, что Путин очень близорук. Сейчас он думает, что настолько могуществен и силен, что долго будет вне каких-либо рамок ответственности. Нужно очень хорошо читать историю. И необязательно историю древнего мира. Каддафи и Хусейн правили не одно десятилетие и считали, что ни за что не будут отвечать, но наступил момент, когда они очень хотели бы получить право на международное правосудие.
— Не дождались, с ними расправились без суда.
— И Путину, и его окружению ничего не сойдет с рук. Десятки тысяч потерпевших, тысячи убитых и их родственники вправе требовать возмездия.
— Как идет процесс сбора доказательств о преступлениях Кремля?
— Этим занимается отдельное подразделение в нашем ведомстве — более 50 человек. На самом деле молодые ребята ведут юридическую войну. Они ездят по всей Украине, на линию разграничения, в прифронтовые регионы, чтобы там опросить людей. Они герои, без пафоса.
— Когда начали эту работу?
— В 2014 году. Сначала не было таких возможностей — ни человеческих, ни ресурсных. В первых числах марта, когда Россия начала захват Крыма, я собрал правозащитников и юристов частного сектора, и мы сформировали экспертную группу. Первый иск Украины против России был подготовлен десятком людей, которые по ночам работали с этими документами. Потом мы сформировали постоянную команду.
Кроме того, в каждом из правоохранительных органов есть соответствующее подразделение, которое тоже собирает информацию для нас. В общем, это масштабная, кропотливая и сложная работа. Нужно перелопатить кипы документов, показания свидетелей, видео, фото, в том числе и предоставленные журналистами, пропустить через себя эмоции людей, которых пытали, которые потеряли своих родственников, раненых, искалеченных.
Бывают совпадения. К примеру, в севастопольской воинской части россияне удерживали заложников. Их пытали в разных комнатах. Один потерпевший сообщил: «Слышал женский голос. Когда ее били, она говорила то и то». Несколько дней спустя опрашиваем девушку. Она рассказывает, что в том же месте и в то же самое время слышала голос мужчины, которого пытали.
В материалах для суда в Гааге есть такие истории, которые спокойно не то что слушать, даже читать невозможно…
Ежедневно идет систематизация. Мы ведем хронологическую карту событий — в такой-то день на Донбассе было такое (сведения дали СБУ, Нацгвардия, разведка, Министерство обороны), такие-то люди — потерпевшие. Фактически это документальная книга войны.
Могу вам эксклюзивно сказать, что были поданы дополнительные пояснения по делу о захвате Россией Крыма. Это свыше 150 страниц только письменных пояснений и показания более 50 свидетелей. Плюс видео. У России нет шансов выкрутиться по этому делу. Собранных нами материалов хватит на несколько уголовных дел в международном суде.
— А материальная компенсация за содеянное будет?
— Понятно, что на неподконтрольные территории Донбасса экспертам нет доступа. Поэтому подсчитать убытки пока невозможно. Что касается Крыма, то мы собрали информацию о четырех с половиной тысячах государственных и коммунальных предприятий. По состоянию на середину 2014 года цифра такова: около ста миллиардов долларов убытка только из-за того, что мы потеряли возможность пользоваться этим имуществом. Все суды, которые мы инициировали по Донбассу и Крыму, предполагают на соответствующей стадии опцию удовлетворения имущественных требований и сатисфакцию по компенсации убытков. Материалы и факты, которые будут установлены в ходе рассмотрения имущественных требований, — это основа для криминального суда в Гааге, куда Украина подала заявления по факту захвата Крыма и событиям на Донбассе. Но практика этого суда следующая: там начинают слушать дело после того, как закончится фаза конфликта…
«Получая зарплату по 200—250 тысяч гривен, нужно работать круглосуточно, а не писать посты в «Фейсбуке»
— Павел Дмитриевич, перейдем к мирной жизни и электронным декларациям чиновников. Несмотря на позитивные моменты этого процесса, он вызывает много вопросов…
— Когда мы в 2014 году вносили Закон «Про запобігання корупції», то принципиально настаивали на введении максимально открытой системы не просто онлайн-декларирования доходов и затрат чиновников, но и проверки деклараций. Если сравнить со странами Евросоюза, то в Украине одна из самых жестких систем ответственности за недостоверные данные. И это объяснимо, поскольку наши чиновники «удивительным образом» превращали работу в бизнес.
Мы знаем массу историй, когда судьи, прокуроры, госслужащие и так далее, получавшие десятилетиями мизерную зарплату, имеют огромные виллы, дома, яхты и прочее, а их дети — успешные бизнесмены. Нужны были радикальные меры. Потому введена система, которая обеспечила свободный доступ к информации о доходах, расходах и имущественном состоянии чиновников (это сотни тысяч человек).
Чего, к сожалению, не хватает? Граждане не получили ответ на основной вопрос: понесут ли ответственность эти люди, незаконно нажившие огромные состояния? Поэтому мы в правительстве очень жестко критикуем Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции (НАПК). Оно должно выполнять свою непосредственную функцию — начать проверять декларации и привлекать к ответственности тех, кто не может объяснить, как заработали свои миллионы.
— Но до сих пор никто не привлечен.
— Некоторые из уголовных производств на финальной стадии. Надеюсь, что в ближайшие месяцы они будут отправлены в суды.
— Что происходит в НАПК? В разгар декларационной кампании лег ресурс е-деклараций, теперь сотрудники агентства подняли бунт против руководителя Натальи Корчак, обвинив ее, цитирую, «в полураспаде ведомства», она же винит коллег в торможении работы…
— Вкратце изложу свою точку зрения. Эту неприемлемую ситуацию могут исправить только изменения в закон о НАПК, которое сегодня является органом коллегиальной безответственности, где сотрудники не выполняют свои прямые обязанности.
Агентство создавали как независимую структуру, ведь они должны заниматься проверкой деклараций. Но они их не проверяют! Получая зарплату по 200—250 тысяч гривен, извините, нужно работать круглосуточно, а не писать посты в «Фейсбуке» и заниматься взаимными перепалками. В парламенте находится законопроект Кабмина, который предусматривает: персональную ответственность руководителя агентства (никакой коллективной ответственности); ежегодный аудит; оперативное проведение конкурса и набор тех, кто будет профессионально работать, а не создавать ежедневные скандалы. Нужно быстро исправлять ошибки. Мы очень рассчитываем, что парламент примет наши предложения.
— Оппоненты люстрации называют ее незаконной и нелепой. Объясните, пожалуйста, почему три месяца пустовало кресло руководителя люстрационного департамента, а затем назначили 28-летнюю Анастасию Задорожную, бывшую помощницу народных депутатов. Честно говоря, непонятны мотивы выбора…
— Основная функция департамента — ведение реестра люстрированных чиновников. Миф о том, что глава департамента решает, кого люстрировать, а кого нет, — это полная манипуляция. Закон «Про очищення влади» определил четко все критерии: если ты пребывал в такой-то категории должностей в такой-то период времени, то автоматически, безальтернативно подпадаешь под люстрацию. Эта норма исключает субъективный фактор.
Проверяется все очень просто: по записям в трудовой книжке. Первая запись — назначен замминистра в период правительства Азарова. Считаем количество дней. Есть три года — подпадаешь под люстрацию.
В принципе, основная задача закона о люстрации уже выполнена — органы власти очищены от кадров, назначенных Януковичем с превышением полномочий. Напомню, что бывший президент, узурпировавший власть, с помощью решения Конституционного суда получил полномочия, которых не было при его избрании.
Сейчас мы находимся совсем на другом этапе. И тот же закон об электронных декларациях гораздо лучше выполняет задачу очищения госаппарата. Известный факт: судьи начали массово увольняться, когда мы ввели обязательное декларирование доходов и имущества их и их родственников.
«Граждане эмигрируют не только из-за низких зарплат, но и из-за того, что в стране нет безопасности и обеспечения справедливости»
— Но бывшая глава люстрационного департамента Татьяна Козаченко констатировала, что очищение судебной системы, по сути, не состоялось.
— Не секрет, что судебная система повязана корпоративной порукой. Поэтому, когда одни судьи подпадали под люстрацию, их коллеги (в случае подачи соответствующего иска) были готовы защитить тех от увольнения.
Однако замечу, что если закон о люстрации не выполнил функцию по очищению именно судебной системы, то закон об электронных декларациях справился с задачей на пять с плюсом. В августе прошлого года уволились больше двух тысяч служителей Фемиды. Кстати, многие из них не дочитали закон, где четко написано: даже если ты уволился до подачи первой декларации, все равно в следующем году должен ее подать. Это не даст возможности одиозным представителям старой судебной системы, у которых очень много неподтвержденного имущества, уйти от ответственности.
— Когда в Украине появится обновленная судебная система? Можете назвать сроки?
— Очень рассчитываю, что справимся с реформой этой ветви власти за три-четыре года. В судебном корпусе восемь тысяч судей. То, что сейчас заложили на уровне законодательства, — полная перезагрузка системы. Подобных прецедентов в странах Европейского союза не было за последние полвека.
— Где кадры брать? Останутся же прежние.
— Нет! Мы впервые в истории современной Украины допустили в судебную систему через публичный конкурс адвокатов и людей, занимающихся научной юридической деятельностью.
— Теоретиков?
— Ну почему? Раньше как было? Чтобы стать судьей Апелляционного суда, надо проработать пять лет в районном. Чтобы стать судьей Верховного суда — проработать десять лет судьей Апелляционного суда. То есть человек становился классическим представителем закрытой корпоративной системы. Теперь мы это поломали, невзирая на огромное сопротивление судебного корпуса. Начали с Верховного суда. На вакансии туда кроме работающих судей подали заявки преподаватели университетов и адвокаты. Таким же образом будет меняться состав всех судов.
Убежден, что перезагрузка суда — единственный путь для государства, не желающего, чтобы люди его покидали. Граждане ведь эмигрируют не только из-за низких зарплат, но и потому, что в стране нет безопасности и обеспечения справедливости. Ты не застрахован от того, что тебя незаконно поймают на улице и посадят в тюрьму или у тебя отберут квартиру или бизнес, и ты не сможешь защититься в суде. Наша задача — обеспечить помимо экономического благополучия еще и справедливость. Надеюсь, обновленные суды будут руководствоваться законом, а не командами или деньгами.
— Почему так тяжело идет процесс декоммунизации? Это же не только смена вывесок и «ленинопад». Венецианская комиссия считает, что действующие в Украине профильные законы — слабы и ограничивают свободы человека. И если кто-то, считающий эти законы неконституционными, подаст иск в Европейский суд по правам человека, Украине придется платить. Наш Конституционный суд тоже должен сказать свое слово.
— Законы не слабые. Они достаточно эффективно работают. Конечно, их нужно было принимать сразу после обретения Украиной независимости.
В течение последних трех лет мы запускаем и перезагружаем страну. Говорю это абсолютно без пафоса и иронии.
Вы знаете, что до сих пор на территории Украины действуют сотни законов, инструкций по проверкам, ГОСТов и циркуляров времен СССР?
— Это не шутка?
— Это реальность. Министерство юстиции буквально неделю назад инициировало закон, который уберет из нашего правового поля абсолютно ненужные советские законы.
Но самое главное все-таки в головах людей. Нам нужно отказываться от советской ментальности. Советская модель работала так: за тебя решали, как тебе жить, где тебе работать.
— Что тебе читать…
— За тебя планировали, сколько ты должен произвести того или иного продукта на предприятии, и даже когда тебе жениться и как разводиться. Это прошлое очень глубоко засело во всех сферах. Поэтому мы сейчас максимально быстро, иногда болезненно от этого избавляемся. Другого пути нет. Мы должны сами формировать свою историю успеха. Фактически делаем это сейчас в экспресс-варианте и с сумасшедшими вызовами. Знаете, когда человек немного простужен, его легко вылечить.
— А у нас онкология с метастазами…
— Приходится применять даже непопулярные меры, чтобы сохранить страну и идти дальше. Думаю, что все получится.
— Сейчас в так называемых «республиках» и в Крыму резко возрос интерес к биометрическим паспортам. Первыми «на большую землю» за ними ринутся коллаборанты. Как эти процессы будут контролироваться?
— Наша миграционная служба на данный момент отрабатывает механизм проверки документов граждан с оккупированных территорий при выдаче им биометрических паспортов. Особое внимание будем уделять людям, имеющим паспорта фейковых республик или Российской Федерации, которые отказались от гражданства Украины. Мы ведь прекрасно понимаем, что российские спецслужбы будут эту ситуацию использовать для провокаций. Готовимся к этому. Негласно, потому что такие вещи на публику не выносят. Больше ничего не могу сказать.
1001Читайте нас в Facebook
