Юрий Гримчак: «Споры об оккупации востока Украины не беспочвенны»
Копья вокруг этого документа парламентарии ломали долго и энергично. Достаточно сказать, что после первого чтения было внесено 673 поправки.
Принципиальные новеллы таковы: Россия де-юре признана страной-агрессором, а неподконтрольные территории Донбасса — временно оккупированными. Кроме этого, сказано, что ответственность за моральный и материальный ущерб, причиненный Украине и ее гражданам, возлагается на российское государство, а те, кто участвовал в вооруженной агрессии или оккупационной администрации России, будут нести уголовную ответственность. Для украинцев, которые обращаются в суды против России, отменяются судебные сборы. У переселенцев сохранено право собственности на оккупированной территории Донбасса. Все акты, выданные оккупационной администрацией РФ, недействительны и не создают правовых последствий, кроме документов о рождении или смерти человека в так называемых «Л/ДНР».
Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Юрий Гримчак в интервью «ФАКТАМ» рассказал о том, почему считает этот закон стратегическим, что контрольные пункты въезда/выезда на оккупированные территории скоро будут обустроены и что министерство считает, что от термина «внутренне перемещенные лица» надо избавляться.
— Юрий Николаевич, закон о деоккупации одни называют «гибридным решением против Украины», другие — «тестом на преданность национальным интересам». Офис омбудсмена вообще заявил, что он фактически вводит военное положение на этих территориях и угрожает соблюдению прав граждан.
— Выскажу свое мнение. Это стратегический закон, основная цель которого — деоккупация. В нем четко сказано, что есть оккупированные территории и есть оккупант. Когда меня спрашивают, почему в документе не прописан план освобождения этих территорий, отвечаю, что это удел Генерального штаба, СНБО и прочих структур.
— Мы признали часть территорий Донбасса оккупированными. Что дальше?
— К сожалению, придется доказывать этот факт на международной арене. Расскажу одну красноречивую историю. Осенью 2014 года меня попросили встретиться с представителями ОБСЕ.
— В качестве выходца из Донбасса, знающего ситуацию изнутри?
— Ну да. Я этим людям показывал фотографии: «Смотрите, вот танк, и Украина таких вообще не производит, их делают только в Российской Федерации. Видите, у них закрашена маркировка. О кадровых российских военных родственники и друзья рассказывают мне постоянно». Спрашивают: «А как они их отличают?» Рассказал, что это очень просто. Во-первых, их военные очень аккуратные по сравнению с бомжеватого вида так называемыми ополченцами. Даже такой смешной нюанс: все тщательно выбриты. Во-вторых, одинаково одеты. В-третьих, молодые — возраст до 30. В-четвертых, по-другому выполняют команды — четко и без разговоров. Местную гопоту сразу видно.
— На блокпостах разница во внешнем виде особенно бросалась в глаза…
— Продолжу о европейцах. Показывал им фото техники, данные радаров, откуда идут обстрелы. А они: «Вы же на Львовском бронетанковом заводе модернизируете Т-72? Может, эти танки отжаты у вашей армии?» Я тогда психанул: «Скажите, пожалуйста, что еще надо сфотографировать, привезти, захватить, чтобы вы поверили, что там российские кадровые войска?»
— Это для нас очевидные вещи.
— Их еще надо доказать. Украина ведет очень серьезную работу на эту тему. В ноябре наша страна получила промежуточный ответ Генеральной прокуратуры международного криминального суда в Гааге, где было четко сказано, что все признаки международного конфликта зафиксированы в Крыму с 20 февраля, а на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО) — с 16 июня 2014 года. Еще есть решение ПАСЕ о том, что Крым — это оккупированная территория.
Споры о том, есть ли на востоке Украины прямая оккупация, не беспочвенны. В ряде международных конвенций (регулярно их перечитываю) очень четко написано, что такое армия агрессора. Это когда военнослужащие напавшей страны носят свою форму — со знаками различия и шевронами, на боевых позициях висят их флаги и так далее. Наша война называется гибридной не потому, что нам нравится это слово, а потому, что так и есть.
Россияне не отправляли в Украину дивизии и полки, а создавали временные воинские подразделения — «каждой твари по паре». Позже появились представители частных военных компаний. Понятно, что «республиканскими армиями» руководят на самом деле кураторы из России.
* Юрий Гримчак: «Значительная часть зарегистрированных переселенцев — пенсионеры, которые, проживая там, приезжают на подконтрольную территорию получать пенсию»
— Накануне принятия закона о деоккупации вы сказали, что он сведет на нет чаяния Кремля завести на Донбасс российских миротворцев.
— Думаю, так и будет. Когда в первый раз президент Порошенко предложил ввести на восток Украины миротворческую миссию ООН, эту идею не восприняли в том числе и некоторые наши союзники. Потом ситуация стала меняться. Вспомните, что Кремль сначала категорически возражал против «голубых касок», позже выдвинул свой план — миротворцы будут охранять миссию ОБСЕ и находиться вдоль линии разграничения. Теперь Путин вроде согласился, чтобы миссия работала по всей территории ОРДЛО. Да и министр иностранных дел России Лавров сказал, что они не возражают, чтобы миссия была вплоть до границ с Российской Федера-цией. То есть какие-то подвижки наметились. Санкции все-таки эффективны.
Конечно, особый цинизм россиян — в их заявлениях о том, что они посредники в этом конфликте.
— И что в Украине идет гражданская война.
— Это риторика официальной Москвы и кремлевских пропагандистов. Мол, мы же гаранты и готовы помочь своими миротворцами.
Кстати, еще в 2014 году мы фиксировали в Ростове российских военных в голубых касках и покрашенной «под ООН» техникой. Они уже тогда готовили этот вариант. Однако теперь то, что высший законодательный орган нашей страны констатировал, что Россия — агрессор и часть территории Донбасса ею оккупирована, — это аргумент для наших дипломатов, которые ведут переговоры о миротворческой миссии. Россиян в ней не может быть, ведь они — оккупанты. Это очень важный момент, на мой взгляд.
Второй момент не менее важный. 51-я статья Устава ООН гласит: «В случаях вооруженного нападения на члена Организации Объединенных Наций допускается осуществление права на индивидуальную или коллективную самооборону». Когда в 2014 году мы изначально объявили АТО, нам противостояли достаточно разрозненные, плохо вооруженные части боевиков, которых снабдили российским оружием, и отдельные диверсионно-разведывательные группы, зашедшие через неконтролируемый участок границы. Тогда это все подпадало под определение «терроризм». Сегодня мы говорим о защите от внешней агрессии, ведь у нас есть часть оккупированной территории. Это дает нам право использовать ВСУ без дополнительных объяснений.
И третий момент. Сейчас идут споры (их ведут отдельные особо яростные патриоты, хотя у меня большие сомнения, что они действуют в интересах Украины) о дате начала оккупации. Она законодательно закреплена. Это 20 февраля 2014 года — начало оккупации Крыма, потом едва ли не одновременно начались события в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Агрессор был один.
Когда раздаются реплики, почему в новом законе не упомянут Крым, мы отвечаем, что все уже сказано в Законе «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины», принятом 15 апреля 2014 года.
— Какими могут быть сценарии развития событий после принятия закона?
— Знаете, если бы мне в 2012 году кто-то сказал, что будет российская агрессия… Но ведь об этом предупреждали диссиденты, отсидевшие в советских лагерях, потом ставшие парламентариями. Я с ними не раз общался.
— Они говорили, что это неминуемо?
— Да. Что будет война с Россией, что надо готовиться. Теперь, вспоминая это, понимаю, насколько они были правы. Мы же верили, что никто не нарушит международные договоры, что Россия — один из гарантов нашей независимости.
— Что у нас неприкосновенные границы.
— Возвращаюсь к сценариям. Сегодня можно говорить о нескольких вариантах. Санкции, которые собираются вводить Соединенные Штаты Америки после того как 2 февраля будет заслушан доклад о деяниях ближнего круга Путина, станут еще более болезненными для Российской Федерации.
Давление на Москву усилится. Один мой хороший товарищ говорил, что для политиков нет мелочей, есть подробности. Вот подробность: Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш включил решение конфликта на Донбассе в приоритеты на этот год.
— Это четкий сигнал и нам, и России.
— Разумеется. И таких сигналов немало. Уже сейчас резко сокращается количество россиян, которые радуются, что отжали Крым. Они понимают, что это им ничего не дало — ни дополнительных мест для отдыха, ни улучшения благосостояния. Лишь одни расходы.
В России может произойти все, что угодно. Колосс на глиняных ногах вроде большой, страшный, но это иллюзия. Почти все федеральные округа уже банкроты. Резервный фонд в 2013 году составлял 463 миллиарда долларов, а в конце прошлого года был полностью исчерпан. Сегодня они объединили резервный фонд с фондом будущих поколений. Однако возник резонный вопрос: сколько из оставшихся 63 миллиардов реальные деньги, а сколько — ничем не обеспеченные бумажки. Россия может войти в режим, когда начнутся внутренние пертурбации. Они могут случиться завтра, могут — через пять лет.
— Недавно многие СМИ цитировали ваше высказывание, что нынешней весной война на Донбассе закончится.
— Расскажу эту историю. Во время ужина с представителем ООН мой хороший друг пригласил его на свой день рождения. Тот согласился: «Хорошо, а когда и где?» Друг ответил: «В марте, в Луганске, в таком-то ресторане». Сотрудник ООН абсолютно спокойно это воспринял. Мол, так и будет. Я пересказал этот эпизод на одном телеканале: мы настолько верим в победу, что приглашаем гостей в украинский Луганск на торжества…
Когда в последний раз был в Авдеевке, стояла хорошая солнечная погода. Оттуда прекрасно видно Донецк. У меня там отец похоронен, родственники. А я не могу туда приехать.
— У вас жилье там осталось?
— Да, две квартиры. Не знаю, что с ними. Я всегда и всем говорю: любые акты, принятые на той территории, которые касаются собственности (да и остальные тоже), не имеют юридической силы. В новом законе, между прочим, это четко прописано.
Это нужно знать людям, которые очень ждут, когда смогут вернуться домой. Хотя, по оценкам ООН, до 80 процентов выехавших не собираются возвращаться. А ведь Донбасс покинули самые активные, у кого хватило духу бросить все, чтобы не жить там, где нет будущего.
Я в самом начале разыгравшейся драмы переписывался с некоторыми вождями этого, извините, образования: «Ты же не дурак и понимаешь, что это закончится когда-нибудь, мы все равно вернемся. И тебя посадят за то, что работал на оккупантов».
— Если не «зачистят»…
— Ну да. А мне отвечали примерно следующее: «Да ладно, у меня жилье в Подмосковье, машина, квартира в Москве, бизнес уже наладил». То есть часть их, если завтра что-то начнется, сбежит в Россию, причем с оружием в руках. И даже заградотряды российской армии, которые сейчас стоят на границе, вряд ли их остановят.
— Многие жители оккупированного Донбасса (я не о боевиках и пособниках говорю) очень боятся возвращения Украины. Как их переубедить?
— Недавно прочел в «Фейсбуке» историю, как молодая пара с ребенком из ОРДЛО приехала к друзьям в Киев на новогодние праздники. Их очень расстроило увиденное.
— Разрыв шаблонов?
— Шок. В столице Украины говорят по-русски, причем не только на улице. Нет комендантского часа. В оккупации 24 часа в сутки рассказывали, что здесь голод, холод и все плохо. А оказалось, совсем наоборот. Их добило отношение людей к полиции. В «ДНР» или «ЛНР» человек в форме — это уже опасность. А здесь с патрульными делают селфи.
Понятно, что в «республиках» работает пропаганда, причем достаточно качественная. Но советские люди тоже были под пропагандой, однако пришел момент, когда всему, что говорили по телевизору и писали в газетах, перестали верить.
— Думаете, будет так же?
— Однозначно. Вот Захарченко издал указ, запрещающий бюджетникам выезжать за пределы «ДНР». И масса людей — врачи, учителя, «чиновники» — стала увольняться. Знаю, что только в одном «государственном» учреждении 114 человек написали заявление об уходе.
Скажу еще об одном очень серьезном нюансе. В чем особенность Донбасса? Там жили люди, которые съехались из разных уголков Советского Союза. Они были оторваны от исторической памяти. Я лично до 1986 года не бывал на кладбище — не было родственников, похороненных в той земле. Только когда умерла бабушка, мы стали туда ходить.
Так что после освобождения предстоит очень много работать с жителями этих территорий, прежде всего с детьми. Их надо будет сажать в поезда и везти во Львов, Тернополь, Полтаву — просто показывать Украину. Шок, который испытают и дети, и взрослые, когда начнут узнавать правду, очень сильно их отвратит от этих «ЛНР» и «ДНР». Думаю, граждане будут изрядно удивлены, едва только выяснятся многие подробности об оккупантах и их местных пособниках.
Я вывез своих близких. Но, естественно, они общаются с теми, кто там остался. Недавно соседи моих родственников, проживающие в «ДНР», попросили дать мне трубку. В ходе разговора услышал такую фразу: «Юра, имей в виду — мы же твоих не сдали». Мол, когда вернетесь, учти это.
— Переходим к другой теме — о КПВВ. Согласитесь, это ужасно, что люди, ожидая по несколько часов в очереди, даже не могут в туалет сходить. Недавно вы сказали, что в планах на этот год обустроить эти пункты.
— Я был почти на всех КПВВ с нашей стороны. Смотрел, как происходит процесс пересечения линии разграничения. Давайте рассуждать так. Есть государственная граница, где стоят стационарные пограничные посты, есть место для таможенной проверки, где все оборудовано должным образом. А что такое КПВВ? Это временные сооружения. Скажу вам честно, мы никогда не будем строить там стационарные пункты, потому что не признаем эти территории чужими. Они наши. Точка. Даже если захотим соорудить крышу над местом досмотра вещей (есть такие планы), она должна быть временной.
Теперь вопрос. На чьем балансе должен находиться КПВВ?
— Наверное, администрации района, где он расположен.
— Хороший ответ. Можно подробнее? Кто работает на КПВВ? ВСУ, пограничники, налоговики. Кто из них должен там быть? Никто. В их функциональных обязанностях этого нет. Если внесем такое, признаем эти территории отдельными государствами.
Хорошо, мы нашли вариант, поставили КПВВ на баланс. Следующий вопрос (я просто с ним столкнулся): кому принадлежит дорога, на которой стоит КПВВ «Майорск» или «Марьинка», к примеру? Есть же балансодержатель.
— Понятия не имею. Это государственная трасса.
— Она принадлежит «Укравтодору». Так что надо согласовывать с ним возведение любого объекта на этой дороге.
Юрий Гримчак: «Значительная часть зарегистрированных переселенцев — пенсионеры, которые, проживая там, приезжают на подконтрольную территорию получать пенсию»
— Я сейчас не об этом. Меня интересует, почему 70-летняя «пенсионная туристка» стоит часами в очередях на ветру, под дождем, снегом или в жару и не может пойти в туалет.
— Что такое туалет с точки зрения инженерного сооружения? Какие туалеты там ставить? Где их брать? Кто их будет обслуживать?
— Председатель Донецкой облгосадминистрации Жебривский уже озвучивал эти вопросы. Но, простите, идет четвертый год войны. Это унизительно, что люди ущемлены в элементарном.
— Да понятно, что унизительно. Я вам больше скажу. Мы с одним вице-премьером как-то рассуждали о том, что, согласно порядку деятельности Кабмина, на согласование постановления нужно потратить месяц и больше. Причем каждая инстанция должна гарантировать, что в том, что мы принимаем, нет коррупционной составляющей. У нас же не только война, но еще и борьба с коррупцией. И никто не хочет садиться в тюрьму за нецелевое использование бюджетных средств.
Я тогда предложил: «Давайте сделаем особый протокол для отдельных районов Донецкой и Луганской областей». Он спросил: «А Херсон?» — «Ну и Херсон заодно». Хорошая идея, мы стали ее прорабатывать, а потом остановились. Знаете, почему? Потому что тогда половина всех постановлений будет проходить как касающиеся зоны АТО.
Вот вы думаете, что мы такие-сякие, унижаем людей. Извините, но министерство делает все, что возможно, и сверх того. Когда мы зажаты рамками законов, обращаемся к гуманитарным организациям и просим помощи.
— Все надеются, что условия на КПВВ станут лучше.
— Будут. Деньги выделены, будем решать все проблемы. Сразу отвечу на ваш вопрос, почему три года назад это не делали? Потому что тупо не было денег. Когда возникает дилемма — ремонтировать два танка или строить КПВВ, я бы принял решение ремонтировать танки. Они важнее. Я не хочу, чтобы КПВВ переместился немножко западнее.
— Следующая тема — о переселенцах.
— Позиция министерства такова: делать все, чтобы понятие временно перемещенного лица (ВПЛ) исчезло. Это огромная проблема даже для тех, кто уже купил жилье на «большой земле». Им мешает статус ВПЛ.
— Таких же очень мало.
— Вам так кажется, поверьте. Объясню, почему. Вы же общаетесь с теми, кому пока это не удалось. Вот и создается ощущение. Никто не знает, сколько выехало с той территории. Зарегистрированы один миллион шестьсот тысяч. А сколько на самом деле? Вот я не зарегистрирован. Дончане, которых знаю, — тоже. Люди говорят, что им стыдно брать деньги у государства. Значительная часть зарегистрированных — пенсионеры, которые, проживая там, приезжают на подконтрольную территорию за пенсией. Без справки ВПЛ они ее не могут получить. Тот еще идиотизм.
Мы сегодня помогаем тем, кто в силу определенных причин не смог как-то устроиться. По официальным оценкам, в Киеве проживает около ста тысяч ВПЛ. А трудовых мигрантов, согласно статистике покупки хлеба, два миллиона. С точки зрения права, внутренне перемещенные лица и трудовые мигранты одинаково бесправны. Не имеют права голоса на выборах
В министерстве разработана стратегия интеграции внутренне перемещенных лиц в местные громады. Мы убеждены, что приехавшие — не проблема для громад, а перспектива. Ведь, как правило, это специалисты, имеющие опыт, они хотят и умеют работать. Это движущая сила.
Поэтому хотим упростить регистрацию (да, это в чем-то пережиток прошлого, но иное сложно придумать) не только для ВПЛ, но и для трудовых мигрантов. Так, как это принято в мировой практике. Если человек полгода прожил в другом городе, он уже считается членом громады и обретает право участвовать в местных выборах. Еще нужно упростить регистрацию для тех, кто арендует жилье. Чтобы ни у владельца квартиры, ни у квартиранта не было, как говорится, головной боли. Еще мы считаем, что громады, принявшие переселенцев, должны получать какой-то бонус, в том числе и от государства.
Думаю, все эти идеи мы непременно реализуем. И тогда понятия внутренне перемещенного лица и трудового мигранта просто исчезнут.
Завершая, скажу следующее. Уверен, мы все равно вернемся туда, откуда вынуждены были выехать. Президент Порошенко сказал, что закон о деоккупации — это сигнал для жителей Донбасса и Крыма: вы — неотъемлемая часть Украины.
909Читайте нас в Facebook
