Тарас Кузьо: «Путина в Гааге мы не увидим, потому что международная политика лицемерна»
— Тарас, ровно четыре года назад в эти дни началась война России с Украиной. И в РФ, и на Западе говорят, что история Крыма — это одно, ситуация на Донбассе — иное. Украине рекомендуют «немножко забыть» о Крыме. Дескать, полуостров «вернулся» в Россию, потому что исконно был русским. И на Западе с таким мнением Кремля согласны. Какие возможны долгосрочные и краткосрочные сценарии деоккупации украинской территории?
— Не думаю, что война или кризис в отношениях с Россией завершатся очень скоро. Это даже не связано с Путиным. Все думают, что, когда Путина не будет, Крым вернется. Это не так. В России не только власть поддерживает аннексию Крыма, но и оппозиция.
— Это может быть некая меркантильная линия российских оппозиционеров: поскольку большинство россиян поддерживает, то мы не будем вступать в конфронтацию.
— Ничего удивительного. Я родился в Великобритании. А там так: вы можете быть либералом дома, а империалистом — за рубежом. Вспомните, что британцы и французы были либералами в Великобритании или во Франции, а в Африке и Азии — империалистами.
— Это органичное поведение?
— Конечно. Может, ваших читателей это удивит, но для многих рядовых россиян украинцы — это неполноценная нация, а Украина — государство-полубанкрот, которое может существовать только под протекторатом России. Эта мысль очень распространена в России. Не только Путин так думает.
— Есть, например, общее мнение, что так называемая Новороссия, то есть русскоязычные территории Украины, по ошибке включены в ее состав.
— В России идентичность связана с языком и культурой. Поэтому они были шокированы гражданским патриотизмом в Украине. До сих пор в Москве не понимают, что такое русскоязычный патриот Украины. Они были уверены, что все русскоязычные должны приветствовать армию Путина. Но этого не было.
Я бы сказал, что агрессия России больше убивает русскоязычных украинцев, чем украиноязычных. Десять тысяч мирных граждан, погибших на Донбассе, — как правило, русскоязычные. И большинство погибших солдат — русскоязычные.
— Вас не поймут крайне правые…
— Слава Богу, что в Украине крайне правые силы очень непопулярны. Они никогда не имели большой поддержки. Могу сказать, почему это невозможно. Например, Галичина якобы центр крайнего национализма. Но недавние опросы показали, что наиболее толерантное место для беженцев из Донбасса и Крыма — это Львов. Парадокс.
Да, бытует мнение о том, что крайне правые — это преимущественно галичане или западные украинцы. Но наиболее крайне правые — восточные украинцы. В батальоне «Азов» 70—80 процентов — русскоязычные восточные украинцы. Их командиром был харьковчанин Билецкий (народный депутат Украины. — Авт.). Это тоже один из парадоксов.
— Вернемся к вопросу о Крыме…
— Многие упрекают президента Порошенко, что в Минских соглашениях — и в первых, образца 2014-го, и во вторых, заключенных в феврале 2015-го, — нет ничего о судьбе полуострова. Думаю, это связано с тем, что в то время у Украины не было армии, а сейчас благодаря президенту есть. Порошенко вынужден был согласиться на упоминание в документе лишь Донбасса, потому что страна утопала в крови.
Европа тогда очень мягко вела себя по отношению к Кремлю. Обама также не вмешивался. Это во-первых. А во-вторых, сами украинцы, включая националистов, не были готовы, думаю, воевать за Крым. За Донбасс — да, потому что тогда следующие Харьков, Днепр, Одесса (весной 2014 года для Кремля было два ключевых города — Харьков и Одесса) и так далее, а за Крым — нет. В-третьих, вы совершенно правы, что на Западе достаточно широко распространено неправильное понимание, что Крым всегда был российским. Мол, что за проблема? Он вернулся туда, где должен быть. Хотя первая титульная нация в Крыму — это татары, а не россияне или украинцы.
Вместе с тем многие политики понимают, что вопрос о Крыме — это вопрос принципа. Что такие вещи, как аннексия территорий, нельзя делать в XXI веке. Думаю, что США или Европейский союз никогда не признают Крым российской территорией.
Но, очевидно, что оккупация Крыма продлится очень долго. Потому что россияне поддерживают свою власть в этом вопросе. А вот сторонников вторжения Кремля на Донбасс там не так много.
— Увидим ли когда-либо Путина на скамье подсудимых в Гааге?
— Нет, никогда. Потому что международная политика лицемерна. Если у государства есть ядерное оружие, его глава никогда не будет в этом суде, прямо вам скажу.
Почему Иран, Северная Корея или Ирак стремятся иметь ядерное оружие? Чтобы их лидеров не трогали и не преследовали по всему миру. Никто вам этого не скажет, но это факт. Вот Милошевич (президент Союзной Республики Югославия с 1997 по 2000 год, обвиненный в военных преступлениях и геноциде косовских албанцев. — Авт.) предстал перед судом в Гааге. А то, что аналогичные преступления произошли в Чечне и Грозный стерли с лица земли, уничтожив там очень много людей, причем в основном русскоязычных, осталось безнаказанным (по некоторым данным, за годы первой и второй войн в Чечне погибли около 160 тысяч человек. — Авт.).
Да, сегодня действуют очень жесткие санкции против России. Держится низкая цена на нефть и газ, что очень плохо для российской экономики. Запас прочности РФ гораздо меньше прежнего. К тому же россияне очень много тратят на оборону. И они не провели диверсификацию промышленности. Мне это напоминает Советский Союз. 80 лет был застой, но государство демонстрировало, что оно очень успешно.
— То есть сейчас международное сообщество не придумало ничего другого, кроме как повторить сценарий холодной войны и экономически обескровить Россию? Она распадется?
— Эта мысль очень популярна среди украинцев. Но я не думаю, что Россия распадется. Однако, если там случится революция, она будет очень кровопролитной. Не могу представить там мирную революцию.
— Следующая тема — введение миротворцев на Донбасс. Миссия реальна?
— Это очень хорошая идея. Изначально ведь ее высказал Владимир Путин. Он любит создать кризисную ситуацию…
— …чтобы потом выдать себя за миротворца и предложить свои услуги.
— Да, Путин поднимал этот вопрос, чтобы показать Западу, что он хочет мира и к событиям на Донбассе непричастен. Тогда президент Порошенко, Волкер (спецпредставитель Госдепа США по вопросам Украины. — Авт.) и западные лидеры спросили: «Мы также за, но где будет эта миссия стоять?» Путин ведь хотел, чтобы «голубые каски» стояли вдоль линии фронта. Но ему четко дали понять, что миссия будет везде. Очевидно, Россия воспользуется правом вето при рассмотрении этого вопроса в ООН.
Сейчас ситуация иная: у Украины есть настоящая армия (ее не было четыре года назад), причем очень мотивированная, и она вскоре получит американское оружие.
— Эти факторы повлияют на планы Кремля поддержать войну на Донбассе и одновременно активизируют в Украине пророссийские силы?
— Ну, Путину выгодна нестабильность в Украине. Однако он прагматичен и не глуп. Не думаю, что решится на полноценное масштабное нападение. Во-первых, Украина — это не Молдова и не Грузия. Чтобы оккупировать Украину, нужна половина российской армии или больше. Во-вторых, Путин не получит поддержки в народе, если развяжет большую войну.
Он будет делать то, что вы сказали: поддерживать крайне правых радикалов и популистов (как Саакашвили, Тимошенко или Рабинович). Тех, кто, как он думает, будет более лоялен к России, если придет к власти.
В Кремле надеются, что в Украину не придут зарубежные инвестиции, что реформирование страны будет идти тяжело и общество всегда будет недовольно.
— Вы упомянули реформирование Украины. Война на Донбассе длится четыре года — дольше, чем Великая Отечественная. В этих условиях проходит модернизация страны. На ваш взгляд — успешная? Позитива больше, чем негатива?
— Думаю, больше позитива. Но есть много нюансов. Это напоминает дискуссию о том, что стакан наполовину пуст или наполовину полон. Видимо, и так, и так.
Нельзя говорить, что ничего не делалось, как некоторые политики утверждают. Сделано много. Но это не значит, что народу все нравится.
— Настроения пессимистичные. Возмущает не только коррупция…
— Она уменьшилась в двух главных сферах — газовой (например, «Нефтегаз Украины» из дотационной компании превратился в крупнейшего налогоплательщика государства) и в системе государственных закупок.
Да, народ возмущен, потому что не увидел основных фигурантов коррупционных дел за решеткой. Увы.
И хотя приняли законы, создали новые правоохранительные структуры и прочее, но то, что преступники не наказаны, становится большой проблемой для власти.
— Ваша оценка деятельности антикоррупционных структур?
— Могли бы и лучше.
В вопросе коррупции очень много нюансов. Например, все говорят о коррупции наверху. Но она есть везде. Знаю многих киевлян, которые не являются олигархами, но у них всегда много наличности. Знаю ученых, получающих две тысячи гривен зарплаты и имеющих четыре квартиры в центре Киева. Теневая экономика огромна.
Все хотят воевать с коррупцией, но начинать с себя — ни в коем случае.
Между прочим, мы еще не говорили о децентрализации. А ведь это одно из крупнейших достижений — то, что громады сами распоряжаются средствами. И это кардинальное отличие от России, где все централизовано. Три-четыре года назад было очень много дискуссий: можно ли делать децентрализацию во время войны. Говорили, что это опасно. Но сделали же, и началось движение вперед.
* Тарас Кузьо: «Коррупция есть везде, не только в верхах власти. Знаю ученых, получающих две тысячи гривен зарплаты и имеющих четыре квартиры в центре Киева»
— Немного другая тема. Недавно один известный политик сказал, что Кремль очень мощно готовится к нашим выборам в следующем году.
— Кремль будет поддерживать явно пророссийских кандидатов. Очевидно, это Рабинович вместе с Медведчуком. Но я очень сомневаюсь, что они пройдут во второй тур. Мой прогноз — Тимошенко и Порошенко во втором туре.
— Выборы будут досрочными?
— Нет, они пройдут вовремя. Оснований для проведения досрочных выборов нет.
Да, Запад давит на Порошенко. Там хотят, чтобы в этом году в Украине приступили к трем крупным реформам. Это создание Антикоррупционного суда, который, кажется, будет. Второй вопрос — приватизация земли. Которой не будет, потому что много депутатов против, в том числе фракция «Батьківщина». А третий — повышение коммунальных тарифов на 30 процентов. На это президент не пойдет, поскольку он не камикадзе. Не думаю, что даже на Западе какой-либо президент или премьер повысил бы тарифы накануне выборов…
На Западе и в Украине часто упрекают президента. Но у вас же не президентская, а парламентская республика. Верховная Рада тоже должна нести ответственность.
— И как вариант ответственности — пойти на досрочные парламентские выборы?
— Они будут в 2019-м.
— Каким, на ваш взгляд, может быть состав следующего парламента?
— Все зависит от нового закона о выборах. Сомневаюсь, что многое изменится. Мы опять увидим БПП, «Батьківщину», Радикальную партию, «Оппоблок», «Самопоміч». К тому же не забывайте, что часть пророссийского электората находится под оккупацией и что в Восточной Украине более пассивные избиратели, чем в Центральной и Западной.
— Есть ли шансы попасть в парламент у новых политических сил?
— Вряд ли. Вообще замечу, что все украинские политические партии слабые. Потому что их финансирует большой бизнес.
— Закон о деоккупации Донбасса вступил в действие. Как вы считаете, он ограничит возможности Путина дестабилизировать ситуацию на востоке Украины? Как оцениваете политические перспективы закона?
— Они намного лучше. Мы не можем лгать солдатам, что идет антитеррористическая операция. Это смешно. Я родился в Великобритании, я помню терроризм в Северной Ирландии. За 30 лет там погибли три тысячи мирных граждан и солдат. На Донбассе за четыре года — 30 тысяч: мирное население, украинские и российские военные, местные сепаратисты.
Это война. Причем никакая не гражданская, как Путин уверяет. И это не замороженный конфликт. Вот в Молдове и Грузии он заморожен, а здесь каждый день убивают людей. Замороженный конфликт — это когда одна сторона выиграла. Но Россия не выиграла войну на Донбассе. Украина пока тоже.
— Какой период времени займет умиротворение этого региона?
— Сложно сказать. В некоторых регионах мира «голубые каски» стояли десятилетия — в Израиле, на Кипре.
— На ваш взгляд, четыре года после Евромайдана существенно изменили страну?
— Опять вернемся к вопросу — стакан полупустой или полуполный? Можно сказать, что делалось мало. Но можно — что впервые за 26 лет независимости Украины началось реформирование, которое обещали каждый украинский президент и каждое правительство. Ведь, к примеру, если сравнить с периодом, когда у власти был Ющенко (тогда были гораздо лучшие условия и Путин не вмешивался), теперь, думаю, очень много сделано.
Что касается интеграции в Европу, уверен, что ваш вектор не поменяется. Так что мы можем благодарить Путина за то, что у Украины нет альтернативы. К слову, впервые в истории Европейский союз начал помогать Украине и серьезно относиться к ней как к потенциальному кандидату.
— А разве у Запада нет усталости от Украины?
— Там критикуют вашу власть за коррупцию и так далее. Но как человек с Запада могу этим критиканам ответить: «Все, что вы хотите от Украины, у вас делалось сотни лет. Поэтому оставьте Украину в покое. Если хотите ускорить все процессы, дайте ей возможность вступить в ЕС».
Украинской власти и обществу нужно много работать. И нужно, чтобы украинская элита несла ответственность за происходящее в стране. Это очень важно.
А гражданам Украины следует понять, что ни один народ в мире не бывает доволен реформами, хотя через этот процесс прошли многие страны. С другой стороны, украинцы всегда будут жаловаться. Это в их характере…
998Читайте нас в Facebook
