Борис Тизенгаузен: «На месте Зеленского и Раду распустил бы, и досрочные выборы президента назначил»

«Смысл в продаже мест в списках фактически исчез»

— Борис, мы разговариваем с вами 22 октября, за три дня до выборов в органы местного самоуправления. Уже можно подводить итоги избирательной кампании. Мнения экспертов диаметрально противоположные. Одни считают, что гонка была на удивление пристойной, другие — что были использованы откровенно грязные технологии и это носило масштабный характер. Как вы оцениваете гонку?

— Ну, я придерживаюсь точки зрения, что кампания была относительно чистой. Причин для такого мнения несколько. Главной я считаю то, что приняли новый Избирательный кодекс и выборы теперь будут проходить не так, как обычно: избиратель должен поставить в бюллетене две галочки — одну за партию, вторую — за кандидата из списка. Так что места кандидатов в списках динамические, за исключением так называемого первого мандата. Поэтому смысл в продаже мест фактически исчез, ведь ты можешь быть вторым или пятым, но выберут третьего, или седьмого, или десятого. То, что историю с продажей мест в списках нивелировали, хорошая тенденция.

Расскажу о том, что увидел во время поездок по областям. У кандидата от партии есть возможность баллотироваться в два органа местного самоуправления, поэтому претенденты выбирали наугад — от этой партии идти или от той, лишь бы от какой. Для них партии словно этакие разноцветные вагончики. Главное — в них запрыгнуть. То есть они соглашались, что будут баллотироваться от той или иной партии, абсолютно без оглядки на нее саму. Так что кандидаты могут вообще не соответствовать той партийной оболочке, которую представляют. Это еще один феномен этих выборов.

Обнаружил еще крайне интересные находки. Локальные местные партии, которые тихо, пока центральная власть смотрела в другую сторону, а большие политические проекты занимались собственным масштабированием в рамках страны, прокачивались на региональном уровне, и прокачались до такой степени, что вполне может быть, что эти ранее неизвестные партии наберут больше мест в обл- или горсоветах, чем представители топовой тройки. Они незаметно расширили свою сеть настолько, что в итоге центральной власти или крупным политическим игрокам придется считаться с этими местными партиями.

Что из новых технологий мне не понравилось? То, что благую инициативу использовали во вред. Имею в виду быстрое изменение мест голосования. Некоторые особо ушлые кандидаты взяли, например, 500 или 1000 человек, а в некоторых местах и до 3000, из соседнего округа, поменяли им место голосования, и теперь эти люди строем пойдут на выборы. Таким образом можно было едва ли не удвоить количество избирателей, перерегистрировав их. Это явление весьма болезненно для небольших населенных пунктов, где 100−200−500 голосов играют решающую роль. Однако 10 сентября эту лавочку прикрыли, поэтому теперь будем наблюдать.

Еще один аргумент о том, что местные выборы все-таки будут почище: в этот раз территориальные избирательные комиссии наполнялись по-максимуму — по 18 человек (в соответствии с законом там может быть от 9 до 18 человек). Партии, представленные в парламенте, заполнили полностью свои квоты по два человека, плюс маленькие партии согласно жеребьевке дали своих людей. Так что получились очень разношерстные комиссии, где сложно будет сыграть за кого-то одного, подмухлевать или подсунуть фальшивый протокол. Так что выборы действительно могут стать более честными и более прозрачными.

К тому же еще ведь ужесточили законодательство. Теперь можно надолго сесть за подкуп избирателя. Поэтому многие не стали играть в эти игры. Я беседовал с несколькими кандидатами, которые говорили: «Вот раньше „сетки“ работали, а сейчас мы даже не хотим к ним прикасаться, потому что сразу тюрьма».

— В одном интервью вы сказали, что выборы для многих партий станут большим разочарованием. Понятно, что прежде всего речь идет о президентской партии «Слуга народа». И хотя один из ее главных спикеров Никита Потураев в разговоре с сайтом «Левый берег» сказал, что грядущий катастрофический провал на выборах воспринимают как неизбежное: «Отнесемся к этому спокойно», в это слабо верится.

— Если честно, вот тут я как раз придерживаюсь противоположной точки зрения. Объясню почему. Пока у «Слуг народа» в органах местного самоуправления представлено ровно ноль кандидатов. Даже при том, что у них упал партийный рейтинг и что они не наберут столько, сколько было на парламентских выборах, все равно возьмут где-то 15−18 процентов. То есть пятая или шестая часть представителей органов местного самоуправления будет именно от их политсилы. Было ноль — стало 15 процентов. Это не потеря позиций, а, наоборот, усиление на уровне органов местного самоуправления. Да, мало, да, можно было больше, но им нужно было заниматься строительством партийной структуры и формировать идеологию. А этим никто не занимался.

Что будет с ними дальше? Если в ближайшее время не займутся созданием этакой секты, грубо говоря (потому что нормальная партия — это секта, где есть идеология, лидер, которому безоговорочно преклоняются и подчиняются, есть чистка рядов), будет плохо.

У нас фактически нет партий, которые построены на идеологии. Все наши партии лидерского типа, поэтому дело обстоит так: вот лицо такой-то партии, и я за него. Вот и все. У нас политическая культура построения партий очень слабая, к сожалению.

«Если Киев будет выстраивать политику на страхе, то может случиться бунт регионов и все покатится по цепочке»

— После парламентских выборов в нашем политикуме появились новые лица, как они себя позиционируют, то есть, если называть вещи своими именами, обыкновенные аматоры. Их некомпетентность и непрофессионализм зашкаливают. При этом, рассуждая об особенностях нынешней кампании, заместитель главы парламентской фракции «Слуга народа» Евгения Кравчук в интервью «Цензору» сказала: «Эти выборы стали реальным социальным лифтом для многих людей — молодых, профессиональных, неравнодушных». Мол, ничего, что нет опыта: «Именно они — прообраз новой политической элиты». Выходит, что значительная часть этой элиты — такие же аматоры, только местного разлива. Снова те же грабли?

— Местные выборы радикально отличаются от парламентских. Там побеждает не сила бренда партии. Если выдвинули какого-то известного в этом населенном пункте бандита или коррупционера, его не выберут, даже если он представляет пропрезидентскую или другую какую-то партию. Там работает личный авторитет. Местные выборы — это вообще иной расклад. Это уже ты, столичный представитель партии, едешь на места, смотришь, у кого авторитет в регионе, договариваешься с ним о том, чтобы были адекватные кандидаты, ведь ты же за них отвечаешь. Нельзя выдвинуть какого-то студента, который не разбирается в местном самоуправлении и потом в итоге все завалит.

Думаю, что будет микс и молодых, и тех, кто имеет авторитет в регионе. Я смотрел списки, там есть люди, которые давно работают в органах местного самоуправления, они прокачаны и идут от правящей партии. Но не всё так просто. Там нет такого, как на парламентских выборах: не важно, как тебя зовут, но ты зашел в вагончик — и уже депутат.

— Впервые ни один из мэров областных центров и крупных городов не идет на выборы с партией власти. При этом есть прогноз, что большинство мэров останется при должности. Противостояние Киева и периферии, которое мы лицезреем уже несколько месяцев, усилится?

— У этой партии и так не было представителей в крупных городах. Понятно, что новая политическая сила не может «родить» за столь короткий срок кого-то, кто мог бы конкурировать с мэрами городов-миллионников. У них избирательная кампания началась ровно тогда, когда они стали мэрами, то есть намного раньше, чем появилась правящая партия. Все, что построено, — дороги, мосты, больницы — это была их кампания. Поэтому их нежелание примыкать к «слугам» абсолютно логично. Разве что под знамена правящей партии перешел бы какой-то действующий мэр, и тогда была бы победа. Но действующим мэрам это не нужно, они знают себе цену, они нарастили собственный политический вес, они имеют свои локальные партии, у многих большинство в горсоветах, поэтому им договариваться с центральной властью не о чем. Так что они ведут свою игру.

— Явка избирателей наверняка будет низкой из-за пандемии. Насколько это скажется на результатах, ведь, как вы объяснили, на местах перевес в 100−200 голосов может принести кому-то победу?

— Безусловно, скажется. Думаю, срежет процентов пять от прогнозируемой явки.

Тут есть еще очень важный момент. Допустим, 25 октября люди придут в масках, каждый со своей ручкой, как положено. А вот со вторым туром мэрских выборов возникнет проблема. Он должен состояться через три недели, то есть 15 ноября. А инкубационный период длится 14 дней. Если после выборов случится вспышка, то явка на второй тур существенно снизится. Люди в возрасте, естественно, будут опасаться прийти на участок. Так что партиям, у которых в ядре более возрастное население (я их сейчас называть не буду, но мы их знаем, они входят в тройку лидеров), стоит расстраиваться, в отличие от партий, где больше молодежи.

От явки действительно будет зависеть результат. Ведь, грубо говоря, 10 процентов и 9,5 — уже есть разница, одного депутата ты заводишь или двух. Десятые доли процента будут реально играть роль.

— После выборов произойдет переток власти из Киева в регионы. Учитывая, что центральная власть откровенно слаба, баланс сил точно изменится и Зеленскому придется вести иной диалог с теми, от кого он уже сейчас иногда слышит ультиматумы.

— Центральная власть должна строить отношения с местной властью исключительно на конструктивном диалоге. Тем более, что районы укрупнили, общины получили больше полномочий и больше возможностей управлять бюджетами. Мы видели, к чему приводит, когда мэров пытались переломать через колено. Начался «бунт мэров» (когда в Черкассах решили смягчить карантин с 1 мая, не дожидаясь решения центральных властей, эту инициативу поддержали мэры Мукачево Закарпатской области, Днепра, Одессы, Харькова, Львова, Ивано-Франковска и других городов. — Авт.). Они абсолютно адекватные люди, которые выдвигали простые и понятные требования. В итоге было принято решение с ними разговаривать, причем на равных. Кабмин тогда провел селектор с мэрами. И их услышали.

Если Киев будет выстраивать политику на страхе, на угрозе применения силовых методов, то может случиться бунт регионов и все покатится по цепочке. Ведь даже мэр небольшого города может выступать против президента и саботировать его указания. А мэры крупных городов и городов-миллионников вообще могут отворачиваться от него. Мы это уже увидели. Поэтому нужен конструктив, и только конструктив. Вообще, это отнюдь не президентская опция, это больше задача Кабмина.

«Мы не получим никаких новых местных элит. Они всегда были старыми»

— Эксперты говорят, что в результате выборов мы получим новые местные элиты. При этом наверняка сохранят статус-кво и старые, то есть князьки, которые жили и при коммунистах, и при регионалах, и при всех на свете.

— На самом деле мы не получим никаких новых местных элит. Они всегда были старыми. Да, существуют населенные пункты, где идет борьба между кланами: побеждает мэр то от одного клана, то от другого. Но существующие элиты никуда не делись, они просто растолкали своих кандидатов в разные партийные оболочки и ведут их к победе. Потому что местные элиты — это админ- и финансовый ресурс, это «сетки». Может, даже не подкуп, а по каким-то идеологическим взглядам или, наоборот, организованные на страхе, мол, зарплату вам на градообразующем предприятии не повысят или за паи меньше заплатят, если не проголосуете правильно.

То есть элиты останутся прежними. Не будет такого, что на этих выборах взяли и вдруг выбрали какое-то новое лицо. Нет, там всех прикармливали. На выборы нужно много денег. У кого они есть? У местных элит. Вот и все. То есть элиты останутся прежними, просто под разными оболочками их кандидаты зайдут в гор- и облсоветы.

В регионах, да и в столице в том числе, депутаты горсоветов объединяются не по каким-то идеологическим принципам, а по интересам: «Ты за мою инициативу голосуешь, а я — за твою». Там так это работает. А не то что: «У вас партия националистическая, мы с вами не дружим».

И в парламенте, кстати, это работает тоже. Вот сейчас нужно будет под принятие бюджета собирать голоса, увидите, кто с кем будет объединяться. Уже ведь было, когда непримиримые враги голосовали за одну и ту же инициативу.

— В последний год подняли головы пророссийские силы. К сожалению, понятно, что на этих выборах их представители будут избраны депутатами, особенно на юго-востоке.

— Дело в том, что не было бы никаких условно пророссийских сил, если бы у них не было своего электората. Это же люди за них и пойдут голосовать. Вот за националистические проекты уже никто не голосует. Где сейчас «Свобода»? В рамках одного процента. Значит, эти пророссийские силы продают своему электорату идеи намного удачнее и в более привлекательной обертке, они коммуницируют со своим электоратом, в том числе через мощнейший медийный ресурс. Нужно всегда понимать, что, если есть какой-то политик, который хочет дружить с Россией, то никто не создавал бы под него политпроекты, если бы у них не было никакой поддержки. А так, пожалуйста, — это наши люди пойдут и проголосуют за него. Поэтому, наверное, надо больше вести работу с ними. Но политики-патриоты заняты сейчас другим.

«У нас же людей хлебом не корми, а разреши дать какие-то советы»

— На этих выборах нас ожидает еще одна новелла — опрос, который инициировал Зеленский. По мнению многих экспертов, этот опрос на самом деле не имеет никакого отношения ни к Конституции, ни к законодательству, ни к полномочиям президента. Другие говорят, что таким образом Зеленский хочет искусственно привлечь молодежь к голосованию, мол, понимая, что местные выборы — это квазиреферендум доверия к президенту, он хочет увеличить свои показатели при любых обстоятельствах, что опрос носит характер скрытой псевдоагитации и это попытка мобилизовать свой электорат. С точки зрения политической технологии это удачный ход?

— Очень неплохой ход. Объясню почему. Голосуя за мэра или за депутата, вы все равно помните, что еще будет опросник президента Зеленского, который, естественно, ассоциируется с определенной политической силой. То есть даже если вы оппонент действующему президенту, вы все равно идете на избирательный участок с желанием нахамить этим волонтерам или еще что-то сделать. Значит, вы все равно об этом думаете.

Плюс есть категория неопределившихся, которым хотелось бы, наверное, чтобы их о чем-то спросили. Они думают, что их мнение ценно. И вот тут президент протянул им руку: «Мне твое мнение важно. Ответь мне, пожалуйста». У нас же людей хлебом не корми, а разреши дать какие-то советы. А здесь президент просит совета: скажи да или нет, подходит тебе или не подходит.

Однако специально идти на участки, только чтобы ответить на вопросы, никто не будет. Это миф, что молодежь придет исключительно из-за вопроса про каннабис. Если бы это был официальный референдум, может быть. Как это было в штате Висконсин, где во время выборов еще провели локальный референдум о легализации каннабиса для личного употребления. Конечно, побежала молодежь, понимая, что это реально будет принято. А здесь же задуман консультационный опрос, причем неофициальный. Поэтому мобилизовать электорат — нет, но лишний раз в голове эти маркеры разложить — да. И ход очень неплохой.

— Оппоненты президента говорят, что ему давно пора начать отвечать на вопросы, а не задавать их. Его послание к Верховной Раде многие назвали циничным. Он говорил о достижениях, которых нет, о планах, которые вряд ли будут воплощены в жизнь. Такое ощущение, что он живет в каком-то параллельном мире. И то, что для опроса он выбрал именно такие темы, показывает, насколько он далек от действительно актуальных проблем.

— Считаю, что любому политику нужно отвечать на вопросы, которые задает ему общество. Причем чем раньше он это начнет делать, тем дольше сохранит свой рейтинг. Однако наши политики почему-то избегают неудобных вопросов, а зачастую говорят только о том, о чем хочется им.

Что касается выступления Зеленского в парламенте, мне кажется, он предпочел такую же модель построения отношений, как у Трампа, который тоже фиксирует все свои большие и маленькие достижения, просто любые, и в конце каждого блока делает едкий укол в сторону своих оппонентов. Так же и Зеленский. Завершил блок про COVID-19 — уколол предшественника, завершил блок про армию — напомнил военным, что он им бюджет увеличил, а не только бигборды развешивал. И так буквально каждый сегмент.

Он в принципе пытается ответить на вопросы. Например, заявил, что сам хочет знать и на всех совещаниях спрашивает, когда же начнутся обещанные им «посадки». Но признался, что у него пока ответов нет. Один раз, второй такое может пройти. А вот если он потом еще раз скажет, что у него нет ответа, тогда это вызовет как минимум недоумение. У нас борьба с коррупцией находится в топ-запросах общества. Если ее нет при наличии огромного количества антикоррупционных органов, тогда твой рейтинг будет гореть быстро.

— Какие сигналы получат на этих выборах основные игроки, ведь не за горами новые гонки?

— Сигнал очень простой. Старые партии уже достигли своего электорального потолка, а новые проекты пока не появились, за редким исключением. Так что создавайте понятные партии, не набирайте туда сброд, когда просто «обилечивают» и загоняют туда совершенно разношерстных людей.

Ходят слухи, что будущей весной Зеленский надумает распустить парламент. Я на его месте не только парламент распустил бы, но и досрочные президентские выборы назначил. Да, по «механике» будут вопросы, как это сделать, но есть варианты.

Почему досрочные президентские? Потому что весной рейтинг Зеленского будет еще на том уровне, что ближайшие оппоненты его не догонят, так что он, в принципе, имеет шанс опять победить. А вот через три года это уже сложно будет сделать. Так что переизберется — получит дополнительных два года, ведь наступит еще одна полная каденция.

Да и на досрочных парламентских его политсила наберет 300 депутатов, если к тому времени успеют за соответствующие изменения об уменьшении численности Рады проголосовать. А вот тогда какие партии будут играть? Новые проекты непросто раскачать, поэтому сейчас нужно капитализировать максимально те новые, созданные к местным выборам. Им нужно быть готовым к парламентским гонкам, которые вполне могут быть.

— Зеленский в своей инаугурационной речи сказал: «Наша цель — это изменения. На центральном уровне и на местном». И обещал, что после местных выборов произойдет полная перезагрузка власти во всей стране. Она случится?

— Формально да. Выборы — это всегда перезагрузка. Вопрос в том: мы перезагружаем, чтобы что? Чтобы власть более эффективно работала или просто потому, что перезагружаем? Посмотрим на тех, кто станет депутатами, мэрами и так далее, и тогда уже можно будет говорить о том, качественная перезагрузка произошла или мы просто поменяли одних людей на других, но с иными партийными оболочками.

— Люди очень разочарованы происходящим в стране. Главному герою фильма «Слуга народа» президенту Голобородько удалось сшить Украину. Удастся ли это президенту Зеленскому? Ведь сейчас налицо очередная поляризация общества. Не приведет ли она к расколу страны, которого все так боятся?

— По крайней мере курс на сшивание Зеленский проговаривает. Но дело в том, что у него очень серьезные оппоненты, и в том, что наша страна настолько неоднородна и по политическим взглядам, и по разным другим критериям. Расколоть общество по религиозному, языковому, национальному признаку всегда намного проще, чем сшить. Чтобы сшить, нужно найти какие-то точки соприкосновения разных кластеров населения.

У нас огромное количество политических сил паразитирует именно на расколе. То есть они забирают себе этот накрученный электорат и говорят: «Ваши враги на другом языке разговаривают». Или: «Ваши враги другого вероисповедания, они ходят в другую церковь». И это самый простой путь для политика в Украине. Ты просто придумываешь точку раскола, раскалываешь правильно, забираешь себе часть электората и дальше паразитируешь. Вот и все. В таких условиях окончательно сшить страну, чтобы все выдохнули и примирились, практически невозможно.

Ранее «ФАКТЫ» сообщали, что Центральная избирательная комиссия утвердила рекомендации по организации голосования на местных выборах в Украине для тех, кто инфицирован COVID-19.

Читайте также: Ольга Айвазовская: «Не могу утверждать, что после местных выборов все пойдет по более оптимистическому сценарию»

Фото в заголовке Офис президента

1365

Читайте нас в Facebook