При принятии Акта о независимости малейшая неточность могла закончиться для Украины очень плохо, — Леонид Кравчук

«Леонид Макарович, я приехал по поручению ГКЧП, и у меня полномочия ввести в Украине чрезвычайное положение»

— Леонид Макарович, давайте вернемся в тот знаменательный день, 24 августа 1991 года. Только что в Москве случился путч. Было понятно, что дни СССР сочтены. Что происходило тогда в Киеве?

— Между 19 августа, началом путча, и 24 августа, когда мы провели историческое заседание Верховного Совета, произошел ряд важнейших событий.

— Каких же?

— 19 августа в шесть утра мне позвонил первый секретарь ЦК Компартии Украины Станислав Иванович Гуренко и спросил: «Спишь?» Я ответил: «Сплю». Обычно просыпаюсь в семь. Он: «Что, не знаешь, что в Москве переворот?» — «Не знаю». — «Включай радио». Я включил, а там транслируют заявление ГКЧП. Я послушал немножко и говорю Гуренко: «И что это означает?» — «Это означает, что ко мне приехал по поручению ГКЧП Валентин Иванович Варенников и хочет с тобой встретиться». Генерал армии Варенников был заместителем министра обороны СССР — главнокомандующим Сухопутными войсками. Я его хорошо знал — в свое время он был командующим Прикарпатским военным округом (с 1973 по 1979 год. — Авт.).

Дальше диалог был таким. «А почему он это передает через тебя? Пусть приезжает в Верховный Совет, там и встретимся». — «Да нет, давай встретимся у меня в ЦК». — «Позволь, почему у тебя? Я готов встретиться с господином Варенниковым, пусть приезжает ко мне. А ты, если хочешь, тоже приходи, а не хочешь — можешь не приходить». То есть я сразу поставил все на свои места: власть была у Верховного Совета, а не у ЦК.

Собрался на работу. По дороге прямо в машину позвонил Ельцин: «Леонид Макарович, я пытаюсь соединиться с Горбачевым, но меня не соединяют. Может, вас соединят? Ведь Крым —это Украина. Если дозвонитесь, не сочтите за труд — перезвоните мне». Обратите внимание, как тогда говорил Борис Ельцин: «Крым — это Украина».

Читайте также: Ни Ельцин, ни Горбачев не предполагали, что Украина может выйти из состава СССР, — Леонид Кравчук

Набрал форосскую дачу Горбачева. Трубку взяла телефонистка. «Я такой-то, хочу поговорить с Михаилом Сергеевичем Горбачевым». — «Михаил Сергеевич плохо себя чувствует и к телефону подойти не может». — «А когда он мог бы подойти?» — «Это неизвестно». Понял, что меня ни сейчас, ни позже не соединят с Горбачевым. Перезвонил Ельцину: «Вот такая ситуация, к сожалению, и меня, Борис Николаевич, не соединили».

Приехал на работу. Зашел в приемную, а там полно генералов. Были и московские, и киевские военные, в том числе командующий Киевским военным округом генерал-полковник Чечеватов и начальник полит¬управления Киевского военного округа. Я поздоровался со всеми, с генералом Варенниковым за руку, и сказал ему и Чечеватову: «Ну, заходите». Пригласил только их.

Мы зашли в кабинет, сели за стол. Пришел еще Гуренко и через какое-то время — первый заместитель председателя Совета министров Украины Масик.

— Почему не было премьер-министра Фокина?

— Дело в том, что был отпускной период, многие отдыхали, один я задержался в Киеве по разным причинам. В общем, сели мы за стол и начали разговор.

Читайте также: Владимир Горбулин: «Прививка от путинского «исторического единства»

— Что Варенников хотел и что вам предлагал?

— Он сразу сказал следующее: «Леонид Макарович, я приехал по поручению ГКЧП, и у меня полномочия ввести в Украине чрезвычайное положение». Я ответил: «Валентин Иванович, чрезвычайное положение в Украине, согласно Конституции, вводит Верховный Совет, а не председатель Верховного Совета. Мне надо собрать парламент, чтобы этот вопрос поставить на голосование, но у меня нет документов, которые я должен вручить депутатам. Вот на каком основании мы будем вводить?» — «Но ведь по радио передают заявление ГКЧП». — «Извините, Валентин Иванович, то, что передают по радио, не является документом для Верховного Совета Украины. Это во-первых. Во-вторых, какие у вас полномочия?» — «Как? Вы что, не знаете?» — «Нет. Я знаю, что еще в те далекие времена, когда Ульянов-Ленин направлял своих представителей выполнять какие-то поручения на места, он им вручал документ о полномочиях. А где ваш?» А у него ничего нет — ни документа, ни официального заявления. И что будет рассматривать Верховный Совет?

Этот разговор длился не пять минут. Было много деталей, но суть нашего общения была именно такой. Варенников тогда понял, что договориться не получится: «Ну, тогда с вашего разрешения я поеду во Львов. Там есть вопросы. Посмотрю, затем вернусь назад». — «Пожалуйста, езжайте». Он отправился во Львов. И оттуда в Киев уже не вернулся — полетел прямо в Москву.

На этом первая часть того драматического для Украины дня закончилась. А дальше началась вторая часть — подготовка к заседанию Верховного Совета.

«Эмоциональное и политическое напряжение зашкаливало»

— Как был настроен парламент?

— Не мог я тогда еще сказать, как настроен. Второй этап состоял в чем? Часть депутатов (причем очень важно подчеркнуть, что это были в основном национал-патриоты) заявила, что парламент не может рассматривать вопрос о независимости Украины до тех пор, «пока не будет распущен этот коммунистический Верховный Совет и не избран новый». Они категорически не хотели получить независимость из рук коммунистов.

Я им задал несколько вопросов. Первый: сколько нужно времени, чтобы законно распустить парламент и избрать новый? Второй (и главный!): уверены ли они, что в этой ситуации качество Верховного Совета будет иным? Не изберут ли тех же, учитывая, что в Украине советско-партийная власть и ничего ведь пока не менялось? Ответов на эти вопросы я не получил.

И вот начались очень длинные дебаты о том, как и когда провести заседание. Было много мнений. Победила точка зрения Левка Лукьяненко и группы его единомышленников — все-таки нужно принять Акт о государственной независимости Украины.

Читайте также: Акт провозглашения независимости Украины привел к развалу СССР, а не наоборот, — Владимир Василенко

— Как вы лично отнеслись к такому предложению?

— Положительно. Лукьяненко, Павлычко и другие известные политики занимали очень четкую позицию, касающуюся независимости Украины. Я тоже считал, что этот вопрос вынести на голосование реально. Они подготовили текст Акта. Обсудив содержание этого документа, мы решили провести заседание Верховного Совета 24 августа.

Заседание прошло в весьма непростых условиях. Я был докладчиком. Но на трибуне стоял не только я. Рядом со мной находились Лариса Павловна Скорик и Станислав Иванович Гуренко — люди с абсолютно разными позициями. Они выступали одновременно. Можете себе представить эту ситуацию? Не могу даже передать всей ее сложности. Затем начались очень серьезные дебаты, взаимные обвинения и критика.

То есть это было время чрезвычайно тяжелых испытаний не только для меня лично, а и для всех, кто думал об Украине. Если бы мы тогда допустили малейшую ошибку или неточность, Москва действительно могла ввести чрезвычайное положение и войска в Украину. Это понимал не только я.

Так что говорить о том, что в тот момент у меня были какие-то романтические взгляды или воодушевление, не могу. Это было недопустимо. Я думал исключительно об одном: как правильно поставить этот вопрос на голосование и как добиться, чтобы оно было позитивным. Для меня именно это было важно. Ведь, если бы вдруг я вынес этот вопрос на голосование и Верховный Совет не проголосовал бы за независимость Украины, это и для истории Украины, и для истории парламента, и для истории всех политических сил стало бы позором.

Я думал над формулировками, встречался по очереди с главами депутатских групп (их было 25, тогда не было фракций). Надо было выяснить, как люди собираются голосовать. Эмоциональное и политическое напряжение зашкаливало.

Читайте также: «Даже самые оптимистичные оптимисты не думали, что такое огромное количество людей проголосует „за“ на референдуме»

К тому же мы не знали, что происходит в Москве, как там будут развиваться события. Хотя уже было видно, что Ельцин со своей группой побеждает, тем не менее все могло измениться в любую минуту. Поэтому еще раз повторяю, что каких-то романтически-эйфорических настроений у меня не было. Было лишь желание правильно определить позицию и вовремя поставить вопрос на голосование.

— С кем-то из Москвы вы в эти дни общались? С Горбачевым, Ельциным, другими политиками? Говорили им о том, что готовится?

— Разговаривал, но далеко не со всеми. Я интересовался всем, что происходит не только в Украине, но и в других регионах. Разговаривал с прибалтийскими республиками. Мы-то осознавали, что не только от Украины зависит наше решение.

Например, не все понимают, что Вооруженными Силами, которые находились на территории Украины, управляла не украинская власть. Ими управляли из Москвы. Это было мощное централизованное управление, с особым акцентом на ядерном и стратегическом вооружении. У нас не было полномочий дать указания или пригласить к себе кого-то из военачальников для обсуждения стратегии армии.

Сегодня иногда говорят о том, что кто-то (часто и обо мне) проявлял нерешительность. Эти люди просто не понимают, что происходило в то время. Они думают, что достаточно принять решение — и все. Решение принято, но оно не воспринималось в Украине (это тоже важно!) всеми политическими силами и во всех регионах. Поэтому нам нужно было учитывать каждый фактор, смотреть на каждую позицию, принимать взвешенные решения. Повторяю еще раз: малейшая неточность могла закончиться для Украины очень плохо.

Тогда еще была советская Украина, были отдельные очаги движения за новую Украину, но не было государственного управления независимой Украиной. Сегодня же у нас государственное управление во всех регионах, за исключением Крыма и части Донбасса, которые сегодня от Украины, к сожалению, оторваны. У нас украинская власть, украинский парламент, украинский президент и украинское правительство.

Тогда же это было только начало поисков новой системы управления, новых людей и новых решений. Поэтому сравнить с сегодняшним днем то, что происходило на уровне власти, просто невозможно.

Второй пласт перемен — на уровне общества. Ведь тогда не было регионов, которые могли бы сказать, что они понимают всю глубину и сложность происходящего и что все, от Крыма до Львова, осознают, что надо строить независимое государство так, как мы понимаем это сегодня. Надо учитывать и то, что за один день сознание людей не меняется.

Читайте такеже: Иван Заец: «Ныне самой большой нашей проблемой является низкое качество власти»

— Кстати, о людях. Мы в последние годы часто повторяем фразу «мы стали другими». Какие мы сейчас?

— Мы действительно свободные. Если бы журналист в то время задал вопросы первому секретарю ЦК Компартии Украины о том, о чем мы с вами сейчас говорим, то вы, наверное, через день уже сидели бы в тюрьме.

— Да ладно!

— Я вам точно говорю, потому что знаю. Тогда не спрашивали о таком.

— Слава богу, что мы живем в свободной стране.

— Вот! Об этом я и говорю. Это главное отличие того периода от сегодняшнего. Украинцы свободно изъявляют свои желания, свободно формулируют свои мысли, свободно критикуют власть. До последнего времени у нас разрешали просто открытую враждебную пропаганду. Сейчас разрешают наличие пятой колонны.

Вот вы говорите, что живете в свободной стране. К сожалению, многие слишком по-разному воспринимают эту свободу. И власть по-разному воспринимала, особенно сейчас. К счастью, Зеленский начал понимать, что, если не остановить враждебных элементов внутри страны и не остановить врагов, которые идут извне на Украину, то мы не сможем построить независимое государство.

Я мог бы поговорить на тему, как Запад относится к Украине, но на это уйдет полдня.

Не могу не отметить, что война на Донбассе и аннексия Крыма — это один к одному повторение того, что было с Судетами. Гитлеру разрешили проглотить их. Теперь же Запад разрешил Путину проглотить Крым и зайти на Донбасс. Слова — это хорошо, а дела — это немного иное. Часто у западных политиков на первом месте стоят личные интересы, а не интересы всей планеты или ее части. В результате это заканчивается миллионами жертв. К сожалению, это так.

Читайте также: Павел Климкин: «Путин в Женеве изложил российскую логику — это фактическая оккупация и аннексия Донбасса»

— Вы лично верите, что Донбасс и Крым вернутся в Украину?

— Да, верю. Думаю, что Донбасс вернется раньше, потому что у России серьезные сложности и в экономике, и в политической жизни. Недавно там проводили опрос, кто самый выдающийся человек в истории. Сталин на первом месте (кровавый диктатор лидирует в опросах с 2012 года. — Авт.), Ленин на втором, Пушкин на третьем, Петр I на четвертом, Путин только на пятом месте. При этом рейтинг Путина упал в два раза по сравнению с 2017 годом. Это я к чему? Время работает не на Путина и не на Россию. Время работает на демократию, а не на автократию. Таковы реалии. Но это тема для отдельного разговора. Я ее касаюсь вскользь. История дана нам не только для того, чтобы мы ее читали, но и чтобы делали выводы.

«На Западе до сих пор смотрят на Украину как на часть Советского Союза или на часть России»

— Какие судьбоносные ошибки за три десятилетия были совершены украинской властью?

— Не хотел бы так прямо ставить вопрос. Были ли совершены ошибки сознательно или в силу непонимания ситуации? Это разные вещи. Если я говорю Украина, это три Украины — Восток, Запад и Центр. Донбасс, Крым, Львов, Тернополь, Ивано-Франковск, Ривне, Волынь и так далее — это не просто разные территории, но и разные люди. Поэтому говорить о том, что все это было просто преодолеть…

Смотрите, в Польше есть оппозиция? Есть. Но она на 99 процентов польская. Она не едет в Киев или в Берлин советоваться, как строить Польшу. Украинская оппозиция — ОПЗЖ — едет в Кремль, садится с Путиным и с его соратниками и обсуждает, как мешать Украине строить независимое государство. Где еще вы такое найдете? Причем это же происходит не только сегодня, но и все эти годы. «Вот мы, ОПЗЖ, хотим народу счастья». И некоторые в это верят, к сожалению.

Читайте также: Валерий Чалый: «Американские чиновники очень ждут, что сигналы, которые они неоднократно передавали Банковой, будут услышаны»

Много сделано ошибок. Можно было дать больше возможностей и больше прав Крыму, но при этом контролировать ситуацию там, больше прав, свобод и возможностей Донбассу для выполнения требований его жителей. Я понимаю это все. Но не хочу накануне 30-летия называть фамилии некоторых президентов (а мог бы назвать конкретно), что они сделали такого, что Украину поставило в положение не стоя и ни лежа, а, извините, раком. Не это главное, что сегодня следует обсуждать. Нам необходимо обсуждать, как впредь не допустить того, что допустили, и как в конце концов объединиться и делать правильные шаги в строительстве украинского государства.

— И как нам все-таки объединиться?

— Только на одном условии: никто не должен думать, что лишь его мнение правильное и что это последняя инстанция. Надо научиться учитывать мнения, требования и особенности всех без исключения регионов. Это первое.

Второе. Власти — научиться общаться и дискутировать по всем вопросам с обществом.

Третье. Научиться открыто говорить с Западом. Мы до сих пор не умеем по-настоящему вести диалог. Только сейчас, буквально полгода назад, президент Зеленский начал говорить Западу правду. Мы должны сказать Западу, что Франция и Германия сегодня точно не стоят на позиции интересов Украины. Да, они на словах защищают и поддерживают нашу страну, но в то же время строят «Северный поток — 2», хотят включить Россию куда-то, начинают переговоры с Кремлем: «А давайте не будем забывать, что надо разговаривать с Россией, потому что другого варианта нет». Вот точно повторяется 80-летняя история. Где-то в генах Запада это все сидит, я так сказал бы. Не могу об этом промолчать.

В первые месяцы и годы независимости я ездил с визитами на Запад. Обсуждал нашу ситуацию и вел переговоры с лидерами многих держав. Если предлагал что-то, касающееся независимости, то постоянно слышал один и тот же вопрос: «А как на это посмотрит Россия?»

Вы, наверное, помните, как Буш-старший, выступая в нашем парламенте, говорил, что не надо зацикливаться на независимости (президент США 1 августа 1991 года, находясь в Киеве, предостерегал украинцев от «самоубийственного национализма»; его речь потом назвали «котлетой по-киевски». — Авт.), что следует помогать Горбачеву перестраивать Советский Союз; как выступала перед депутатами Тэтчер (в июне 1990 года Железная леди сказала: «У Украины есть право на независимость — примерно столько же, сколько и у американского штата Калифорния». — Авт.) и еще многие западные политики? На Западе до сих пор смотрят на Украину как на часть Советского Союза или на часть России.

Читайте также: Роман Цимбалюк: «Не надо питать иллюзий, что российское общество не поддержит полномасштабное вторжение в нашу страну»

Наше стремление вырваться из объятий России сейчас поддерживается западными странами системно и последовательно, что очень важно. Но хотелось бы, чтобы, кроме слов, начались бы реальные практические действия. Потому что это уводит нас от решений и переводит в плоскость разговоров. Мы говорим, говорим, говорим. Семь лет говорим в Минске о мире на Донбассе, а в Париже — о нормандском формате. И что дальше? Я задаю вопрос каждому: Украина может сама решить эту ситуацию без реального участия объединенных сил? Вот Байден по итогам встречи с Путиным заявил, что надо решать вопрос, может быть, не в рамках Минского формата. Да нельзя решить в рамках Минского формата, если этот формат не изменить коренным образом! Это я говорю как человек, который уже год практически смотрит на эти договоренности. Надо менять подходы, обсуждения, внести коррективы и иные опции, потому что Россия до сих пор использует то, что было принято неправильно или против интересов Украины в 2015 году. Это надо сказать когда-нибудь или нет?

— Однозначно.

— Если мы этого не скажем, мы всегда будем повторять одно и то же снова и снова: сегодня стреляют меньше, чем стреляли вчера, сегодня убивают меньше, чем убили вчера. Так говорят люди, которые иногда не понимают, что они говорят. Такая постановка вопроса не понятна никому. Я хочу, чтобы не стреляли и не убивали вообще (!), а не меньше или больше.

«Наша страна постепенно движется вперед»

— Многие подпишутся под каждым вашим словом. Давайте теперь поговорим о достижениях нашей страны и внутри, и на международной арене. Чем, на ваш взгляд, мы можем гордиться? Удалось ли Украине стать субъектом геополитики?

— Сегодня произошел перелом — мы начали смотреть на Украину и на ее будущее не с точки зрения того, что было и глубоко залезло в наши гены, а того, что может быть и будет. Это пока только первые шаги, но я их вижу. Чтобы эти шаги были более надежными и твердыми, необходимо, чтобы все были едины в своем стремлении.

Тех, кто мешает, надо от власти отстранить. К тем, кто ведет себя враждебно, кто грабил или грабит Украину, должны быть применены законы. Все должно быть поставлено на свои места.

Что касается Запада, то все, что мы делаем в рамках НАТО и Европейского союза, должно быть построено так, чтобы политические лидеры и со временем политические силы ключевых стран-участниц (Соединенные Штаты, Германия, Франция, Великобритания) понимали, что происходит в Украине, а также то, что если сегодня не остановить Путина и власть, которую в России взяли в свои руки чекисты (извините, назову так, как есть) и их прихлебатели, то все может быть очень и очень плохо.

Читайте также: Марк Фейгин: «Мне кажется, Украине стоит действовать, исходя из того, что вторжение России точно будет»

Не хочу никого пугать накануне 30-летия. Нам надо отметить его достойно, потому у нас уже совсем другая страна, другой народ, другие силы и возможности. Ведь часто мировые политики говорили, что Украине осталось недолго. Я такое не раз слышал на разных конференциях и прочих мероприятиях. Помните заявление Путина в 2008 году? Он сказал, что «Украина — это даже не государство». И это тоже как-то незаметно тогда проглотили.

Мы должны повторять Западу: «Вот с кем вы имеете дело». Не думаю, что они этого совсем уж не знают. Они просто побаиваются, чтобы не началось более глобальное обострение. Как говорила наша Лина Костенко: «Куди ж ви дивитесь, народи?! Сьогодні ми, а завтра — ви». Мы должны постоянно это объяснять.

Мы благодарны за то, что нас поддерживают, но хотели бы, чтобы это было не только на словах, а реально на всех без исключения площадках и фронтах. Вот тогда Россия остановится.

— Что нам мешает справиться с внутренними проблемами?

— Нам надо, во-первых, обязательно провести судебную реформу — пересмотреть все законы и все нормы, касающиеся судебной ветви власти. Если мы не можем справиться с Конституционным судом, то я задаю вопрос: правильно ли приняты законы, которыми создан Конституционный суд?

Во-вторых, реформировать систему управления. Она включает власть, организацию власти, кадровую политику и далее по списку. Эти две реформы надо провести обязательно. Плюс реформу медицины, социальных, экономических и других сфер. Они идут параллельно, но их тоже надо проводить.

В-третьих, нужно разложить по полочкам нашу внешнюю политику.

И главное — быть всем вместе. Ведь посмотрите, как только что-то реальное начал делать Офис президента (да, есть какие-то не совсем точные или не доведенные до конца решения, они будут завершены позже), так со всех сторон, в том числе и в Верховной Раде, в том числе и среди, к сожалению, «Слуг народа», сразу стали кричать: «Не так делаем!» То есть не трогайте канал «112» и другие каналы, не трогайте тех, кто ездит в Москву, не трогайте Азарова и других, верещащих не своим голосом, что Украина идет не туда, что «кругом одни «бандеровцы» и так далее.

Читайте также: Евстратий Зоря: «Единство украинцев и россиян — имперский миф»

Извините, но это же просто парадокс — мы разрешаем врагам не просто говорить, но и практически призывать к действиям. Да, я за свободу слова, но я против свободы вранья и враждебных слов, которые убивают не меньше, чем снаряды и пули.

— С какими чувствами, размышлениями, надеждами вы встречаете праздник?

— Мне скоро будет 88 лет. Встречаю этот праздник с великой верой и надеждой, без преувеличения. Я каждый год встречался с ровесниками независимости (лишь в прошлом году пропустили из-за коронавируса). Всегда видел в зале молодежь с новым мышлением, новыми оценками и самооценками. Людей независимых, которые уже стоят на ногах и не сгибаются перед каждым встречным, особенно перед нашими врагами.

Я этому радовался. Радуюсь и сегодня. Эти люди сложно пробивают себе дорогу, потому что им мешают внутренние и внешние враги. Даже не знаю, каких больше. Когда начинаю смотреть на условные чаши весов, не всегда могу точно оценить.

Мы учимся управлять страной и говорить правду, учимся быть нормальными. Президента Зеленского (при всех сложностях и справедливой критике) нельзя сравнить с другими, потому что это были в основном вожди. И Порошенко, и Ющенко, и Кучма, и Кравчук. Зеленский человек иного склада. Иногда многие не понимают: «Он не так ведет себя». Так что, он должен надуться и сидеть на троне, чтобы к нему не подступиться?

Да, мы отстаем от других стран по масштабам и скорости перемен, тем не менее наша страна постепенно движется вперед.

Я хочу, чтобы это интервью не повергло людей в пессимизм, а заставило понять правду. Правда есть правда. Задумайтесь. Мы хотим, чтобы наши дети, внуки и правнуки жили здесь, чтобы нас не убивали и не делали рабами, хотим жить в независимой цивилизованной стране, которая идет курсом демократии, а не курсом автократии.

Читайте также: Леонид Кравчук: «У России кишка тонка соревноваться с демократическим миром»

Читайте нас в Facebook

Сделайте «ФАКТЫ»
избранным источником
в Google News