Обострение ситуации до грани войны выглядит плановым, — Лев Шлосберг

«Путин — советский человек. Его ближайшее окружение — тоже»

— Лев, на днях актриса Людмила Савельева, в свое время блестяще сыгравшая Наташу Ростову в оскароносной эпопее «Война и мир», заявила: «Больно, когда Украина, Польша или еще какие-то страны-идиотки нападают на мою могучую Родину». Неужели в России всерьез верят, что Украина «нападет»? Это же откровенный бред.

— Такой преобладающей позиции в России абсолютно точно нет. Согласно декабрьскому опросу «Левада-центра», 45 процентов россиян очень хорошо относятся к Украине. Общественное мнение России в поисках виновного в конфликте смотрит совершенно в другую сторону. Эта другая сторона — НАТО и США (половина опрошенных считает, что инициаторы обострения ситуации на востоке Украины — США и страны Альянса).

Читайте также: Андрей Ермолаев: «Вызов, который бросила Россия США, выводит угрозы риска за территориальные пределы Европы»

РЕКЛАМА

То есть Россия пришла снова, как и во времена Советского Союза, к психологии осажденной крепости: кругом враги. Угроза воспринимается от тех, кто видится сильным и может нанести ущерб, а это, конечно же, США и НАТО. Украина точно не воспринимается в России как источник военной угрозы. По данным «Левада-центра», буквально считанные проценты опрошенных верят в такое. То есть даже в ситуации оголтелой пропаганды у людей адекватные оценки Украины как практически невозможного источника войны и вражды.

Проблема в другом. Проблема в том, что Украина длительное время подается российскими СМИ как недогосударство, государство-недоразумение, возникшее случайно на осколках Советского Союза в результате произвольного нанесения административных границ большевиками. Вот советские власти нанесли границы внутреннего административного деления СССР, а кто мог подумать, что по ним пройдут государственные границы?

Современные российские политики, в том числе Путин, постоянно возвращаются в ХХ век. Путин — советский человек. Его ближайшее окружение — тоже. Взгляните на состав Совета безопасности, на тех, кто возглавляет силовые структуры России, — кто эти люди, когда они родились, где получали образование, в каком они находятся идеологическом и психологическом состоянии. Их всех тянет в Советский Союз, потому что именно там они себя чувствовали комфортно. Все они пытаются отомстить то ли большевикам, то ли империалистам за распад Союза, за появление 15 государств вместо одного. Они хотят сейчас вернуться к глобальному геополитическому разговору, чтобы страны, выпавшие из СССР, были признаны другими государствами сателлитами России.

Знаменитая теория ограниченного суверенитета — это же российское изобретение. Эта теория означает, что дела постсоветских государств не могут обсуждаться без России, потому что Россия — главный правопреемник СССР. А «то, что вчера откололось, — завтра, может быть, вернем».

Все события, связанные с агрессией России против Украины, происходят по большому счету из-за комплекса имперской неполноценности. Когда иные, чем раньше, границы вызывают не просто жгучую ностальгию, а острейшее желание все вернуть, как было прежде. Поэтому Украина подается властями России как страна, где правят люди, идеология которых близка к радикальному национализму, нацизму и фашизму середины ХХ века. Они всячески педалируют разногласия в оценках исторических персон, в частности, Бандеры, Шухевича и других. Все разумные люди понимают, что, мягко говоря, неправильно называть тех, кто сейчас у власти в Киеве, сторонниками и наследниками Шухевича и Бандеры. Но в России подается именно так.

С экранов телевизоров ежедневно твердят, что в Украине власть захватили фашисты. Знаете, если бы сейчас были живы миллионы участников Второй мировой войны, никто никому не позволил бы бросаться этим словом, имеющим абсолютно четкую историческую и культурную коннотацию. А сейчас, когда реальных участников войны осталось на весь мир несколько сотен, и эти люди не в том состоянии здоровья, чтобы комментировать актуальные политические события, появляется некое пространство, когда безответственные даже не политики — гопники начинают бросаться словами, смысл которых сознательно искажают. Если этот смысл им вообще знаком.

Могу сказать точно: в глазах абсолютного большинства граждан России Украина ни в коем случае не является источником военной угрозы. Но есть очень опасное место — это отторгнутые де-факто Россией от Украины куски Донецкой и Луганской областей. Они сейчас на главном плане.

Жизнь там постоянно подсвечивается российской пропагандой. Обществу показывают лишения и бедствия, которые пришли вместе с войной, причем, естественно, односторонне, с акцентами на страдания людей, которые хотели бы жить в России и не воспринимают изменившуюся карту мира и в первую очередь государственную независимость Украины. У этих людей тоже есть своя правда. Ведь если ваш дом разбомбили, вам неважно, чья бомба в него попала. Если не знаете чья, будете обвинять обе стороны, если знаете, — того, кто эту бомбу выпустил.

Российская пропаганда сегодня — это постоянное искажение правды, очень опасная гремучая смесь полуправды и лжи.

«Все вошло в очень серьезный клинч»

— В новостных сюжетах об Украине все перевернуто с ног на голову.

— Вот они показывают сюжет о Донбассе. Вроде все похоже на правду. Не может же репортер, который находится там, врать? Действительно: показали бедствия, страдания, разрушенные здания, то есть объективную часть картинки. Но нет объяснений причин, почему это произошло. Никто почему-то не хочет напомнить, кто захватил здания администраций в Донецке и Луганске, с чего вообще все началось на Донбассе. Мы помним: с господина Стрелкова и его боевиков. А если вспомнить, как все начиналось в Крыму и какие были планы на Украину после его захвата? Об этом тоже сознательно не говорят.

Сейчас, как мне представляется, нужно понимать, что обе страны находятся в ситуации незатушенного вооруженного конфликта, что нарушена территориальная целостность Украины и что уже нет никакой возможности, к сожалению, усилиями наших двух стран решить эту проблему, поскольку отношения зашли в такую стадию, когда двусторонние переговоры без участия других государств, международных организаций, в том числе гарантирующих безопасность всем, кто сейчас вовлечен в этот конфликт, бессмысленны.

Нынешнее очень серьезное обострение ситуации до грани войны, в моем понимании, выглядит плановым. Я не считаю случайными и ультиматумы России, и ответные ультиматумы США И НАТО. Не знаю, насколько задолго каждая из сторон эти действия планировала. Но у меня есть полное понимание, что сейчас эти действия управляемые и сознательные. Импровизации нет. Идет самая настоящая планомерная эскалация.

Читайте также: «Нас не испугали в 2014 году, почему мы должны пугаться теперь?» — командующий Силами теробороны генерал Юрий Галушкин

Вокруг Украины сосредоточены беспрецедентно многочисленные воинские подразделения России. В ответ на это НАТО и США увеличивают военное присутствие в Европе. Чтобы понимать соотношение, американские вооруженные силы в Германии — это не более пятидесяти тысяч военнослужащих, а на пике военного участия США в Афганистане у них было 125 тысяч. И вот сейчас число российских военнослужащих, которые занимаются всякого рода упражнениями на свежем воздухе в непосредственной близости от границ Украины (не только российских, но и белорусских, что очень важно, потому что самые настоящие военные «клещи»), превысило 127 тысяч. Это несколько армий. Такого не было никогда.

Естественно, эта ситуация требует постоянной информационной подпитки. Пропаганда должна объяснять народу, что происходит. Вот она и объясняет: «Мы там защищаем права угнетенных. Проклятые американцы и натовцы отказываются давать нам, России, гарантии безопасности. Оттуда (с территории Украины) они будут атаковать нас». Но зачем вам давать гарантии безопасности, если вы сами не намерены гарантировать безопасность никому? Все вошло в очень серьезный клинч и перешло на намного более высокий уровень.

— У нас обстановка очень тревожная. Маркером, что мы в миллиметре от войны, стал отъезд семей сотрудников нескольких посольств из Киева. Аналитики уже и возможные даты вторжения называют — после пекинской Олимпиады. Как раз Россия и Беларусь завершат совместные учения вблизи украинской границы. Может ли Путин развязать полномасштабную войну? И понимают ли россияне, что назад они получат гробы с телами погибших?

— Мое впечатление, что люди в России не верят в возможность прямой войны. Все настолько привыкли видеть картинку противостояния, в том числе военного, что она перестала привлекать внимание и раздражать. Более того, есть достаточно успешно внедренный пропагандистский миф о том, что события на Донбассе — это внутреннее дело Украины, «правильные» украинцы воюют с «неправильными», а Россия здесь ни при чем, она только миротворец — поставляет гуманитарные грузы, продукты, вещи, лекарства.

Российское общество в абсолютном своем большинстве считает большую войну невозможной, а вот вялотекущие военные действия люди уже воспринимают как некую обыденность. Посмотрите любой новостной выпуск любой телекомпании — украинской, российской, немецкой, французской, американской, британской. Половину времени, если не больше, занимают локальные военные конфликты по всему миру. Азия, Африка, Ближний Восток — сплошные безостановочные боевые действия.

У нас сегодня совсем иное психологическое восприятию происходящих событий. А переход на новый технологический уровень (мы можем следить за событиями в любой точке земного шара в режиме реального времени) привел к тому, что поток отрицательной информации воспринимается как фон. Люди смотрят: «Там войнушка, там стреляют, там что-то не поделили».

Мало того, что ежедневное отстраненное наблюдение за войной делает человека более черствым, так ему же об этом рассказывают совершенно обыденным тоном. А чем боевые действия в Украине отличаются от действий в Африке? Тоже война. И на Ближнем Востоке, и в Южной Америке война. Слово «война» перестало быть страшным. Люди не понимают, каких масштабов может достичь война. Об этом они стараются не думать.

Читайте также: «Всем хочется мира, но никто и мысли не допускает о капитуляции», — Дмитрий Ярош

«Видно, что российская армия приготовилась к прыжку»

— Ну да. Как правило, отмахиваются: «Это ведь все не с нами. Это где-то далеко».

— На мой взгляд, реальность рисков сейчас понимают только специалисты, которые осознают, что, когда в одном месте сосредоточены десятки тысяч вооруженных людей, хотя бы одно ружье не может не выстрелить. Потому что логика случайностей говорит о том, что может произойти что угодно.

Известно, что поводами для двух мировых войн были организованные провокации. В 1914 году террорист Гаврило Принцип, которого в Сербии почитают как национального героя, убил эрцгерцога Франца Фердинанда и его жену Софию, после этого Австро-Венгрия предъявила Сербии ультиматум, который в полном объеме не мог быть принят, и начались военные действия. А 1 сентября 1939 года переодетые в польскую военную форму гитлеровские диверсанты инсценировали нападение на немецкую радиостанцию в Глайвице, в ответ на это Германия объявила войну Польше.

Самое страшное, что может сейчас произойти, это если на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей или рядом с ними случится некая провокация, которая окажется спусковым крючком для очень серьезного конфликта. Это может быть даже не срежиссировано. Хотя те исторические эпизоды, о которых я упомянул, были плановыми. Группа террористов, в которую входил Гаврило Принцип, специально готовилась к убийству Франца Фердинанда. Им удалась лишь вторая попытка. И немцы готовились к нападению на Польшу. Но хотели, чтобы формальный повод для пропаганды был. И вот абсолютно бессильная в военном отношении маленькая Польша якобы атаковала Германию. В современном мире такие случаи могут происходить в любую минуту. Все нашпиговано керосином, снарядами, порохом, людьми, желающими войны.

Посмотрите, в какой жесткой манере сейчас разговаривают НАТО, США и Россия. Еще пару месяцев назад такого не было. А причины, на мой взгляд, в том, что все устали, всем надоело то, что происходит, кому-то надоел Путин, надоела такая политика России, надоели бессмысленные переговоры, надоела агрессия. И возникает иллюзия простых решений. Вот Путину в 2014 году показалось, что у российско-украинского узла может быть простое решение в виде аннексии Крыма. И он разрубил узел мечом. А последствия наступили реально фатальные.

Точно так же сейчас (это видно по всему) есть силы с обеих сторон, которые давят на свои правительства: «Слушайте, сколько можно терпеть? Они хотят войну? Пусть получат. Сколько там у них? 127 тысяч. Давайте у нас будет 127 тысяч». Собственно, чего не пойти войной? Кажется, что военные действия принесут решение каких-то геополитических проблем. А к ценности человеческой жизни многие политики с обеих сторон относятся равнодушно и цинично.

Посмотрите, что происходит в странах Европы. На днях командующий военно-морскими силами Германии Кай-Ахим Шенбах высказался комплиментарно о российской политике и позиции Путина. На следующий день назвал свое выступление ошибкой и ушел в отставку. Но любой, кто знаком с военно-политическим устройством демократических европейских стран, знает, что никогда высокопоставленный военный не позволил бы себе такого высказывания, если бы в многочисленных закрытых политических разговорах эту позицию не обсуждали бы и не признавали вполне уместной и допустимой. Ничего странного в своем высказывании он не увидел. Это был один из, возможно, десятков разговоров типа: «А что? А у нас путинский газ и путинская нефть. А еще мы хотим „Северный поток — 2“. С какой стати мы должны все это терять?»

Читайте также: Павел Климкин: «Байден играет с Путиным в политику кнута и пряника. Пока Путин получил пряник»

Сейчас, когда ситуация раскалилась, тридцать стран-членов НАТО парафировали официальный ответ НАТО России. Вроде бы есть единство. Но когда речь пойдет о глубоких санкциях и эти санкции будут задевать экономику европейских стран, то станет понятно, что достичь единой позиции намного труднее.

Видите, уже и нейтральные Швеция и Финляндия впервые всерьез заговорили о вхождении в НАТО. Потому что им страшно. Если российские танки могут оказаться в Киеве, то почему им не дойти до Вильнюса, Риги, Таллинна и Хельсинки? Ведь видно, что российская армия приготовилась к прыжку и что учения на территории Беларуси проходят не для того, чтобы солдаты позанимались упражнениями на свежем воздухе. В учениях участвуют подразделения Дальневосточного военного округа, которые везут оружие за шесть тысяч километров. Не могу сказать, что я хороший знаток актуальной военной истории, но такого масштаба не помню.

— Наша страна сейчас фактически в осаде.

- Совершенно очевидно, что при отсутствии нормального политического диалога появилась огромная ниша для иллюзии военного решения задачи. Она может казаться положительной не только для российских генералов и политиков, сторонников жесткой руки и всяческого разжигания конфликта в Украине, но и для представителей другой стороны. Уже не говорю о том, что война — это бездонный источник доходов, это самое экономически эффективное предприятие. С доходами от войны можно сравнить только торговлю оружием и наркотиками.

Видно, насколько США и европейские страны стали раздражены действиями России. Их жесткая стилистика — это ответ на стилистику того же Сергея Лаврова, перешедшего на площадной язык. Дипломат, который работал представителем Российской Федерации при ООН, пользовался репутацией человека современных взглядов, гибкого и образованного, превратился в пропагандиста: «Ждем ответа ямщика» (Лавров на недавней пресс-конференции заявил, что у России кончилось терпение: «Запрягали мы очень долго, и сейчас уже пора нам ехать. Вот ждем, когда ямщик на той повозке нам ответит конкретно на наши предложения». — Авт.).

Ответ другого «ямщика» уже известен, причем он получен в письменном виде. 26 января посол США в Москве Джон Салливан лично приехал в МИД на Смоленскую площадь и передал его. Вообще-то, именно так начиналась Вторая мировая война — будущие воюющие государства обменивались письменными нотами через личные визиты послов. Уверен, что американцы не случайно избрали такой способ передачи информации. Могли ведь послать диппочтой, или направить курьером сотрудника канцелярии, или нарочного, — как угодно. Но они сделали это максимально публично. Это серьезное политическое событие.

Все зашло очень далеко. Если в ближайшее время не будет сформирована адекватная переговорная группа, то может вообще ничего не получиться. Риски очень высоки. Мяч переходит с одной стороны на другую, и кто-то первый должен сделать принципиальный шаг навстречу. Но никто — ни Россия, ни США, ни НАТО — не хотят делать этот первый шаг.

Читайте также: Виктор Муженко: «Где место Украины в глобальной геополитической игре, мы пока не понимаем»

А люди в Украине думают: «Боже мой, неужели начнутся бомбежки?» Никто же не отправит туда сухопутные войска. Современные средства вооружения позволяют вести разрушительные войны дистанционно. И снова пойдут споры о том, чей был «Бук». Мы это уже проходили в истории с несчастным «Боингом». Ситуация чрезвычайно шаткая. Кто-то должен сделать публичные заявления с гарантией мира. Но их не делает никто.

Синхронные и по содержанию почти идентичные ответы США и НАТО Путину очень просты. Ему дали понять: «Мы предпочитаем дипломатический процесс, пока он не исчерпан. Но, Владимир Владимирович, вы, судя по всему, хотите войны. Хорошо. Мы готовы. Хотите войны — приходите». Вот как на это ответит Путин?

— Многие эксперты комментируют происходящее так: «Россия и Запад заигрались».

— Да, заигрались. И это чрезвычайно опасно.

Вторую часть интервью с Львом Шлосбергом читайте в ближайшее время.

Читайте также: Ярослав Грицак: «Мы повторяем ошибки 1938 года»

3531

Читайте нас в Facebook