Загострення ситуації до межі війни видається плановим, — Лев Шлосберг

«Путін — радянська людина. Його найближче оточення також»

— Леве, днями актриса Людмила Савельєва, яка свого часу блискуче зіграла Наташу Ростову в оскароносній епопеї «Війна і мир», заявила: «Боляче, коли Україна, Польща чи ще якісь країни-ідіотки нападають на мою могутню Батьківщину». Невже в Росії всерйоз вірять, що Україна «нападе»? Це ж відверта маячня.

— Такої переважної позиції в Росії абсолютно точно немає. Згідно з грудневим опитуванням «Левада-центру», 45 відсотків росіян добре ставляться до України. Громадська думка Росії у пошуках винного у конфлікті дивиться зовсім в інший бік. Цей інший бік — НАТО та США (половина опитаних вважає, що ініціатори загострення ситуації на сході України — США та країни Альянсу).

Читайте також: Андрій Єрмолаєв: «Виклик, який Росія кинула США, виводить загрози ризику за територіальні межі Європи»

РЕКЛАМА

Тобто Росія прийшла знову, як і за часів Радянського Союзу, до психології обложеної фортеці: навколо вороги. Загроза сприймається від тих, хто бачиться сильним і може завдати шкоди, а це, звичайно ж, США та НАТО. Україна точно не сприймається у Росії як джерело військової загрози. За даними «Левада-центру», буквально лічені відсотки опитаних вірять у таке. Тобто навіть у ситуації шаленої пропаганди у людей адекватні оцінки України як практично неможливого джерела війни та ворожнечі.

Проблема в іншому. У тому, що Україна тривалий час подається російськими ЗМІ як недодержава, держава-непорозуміння, що виникла випадково на уламках Радянського Союзу внаслідок довільного позначення адміністративних кордонів більшовиками. Ось радянська влада, мовляв, позначила кордони внутрішнього адміністративного поділу СРСР, а хто міг подумати, що по них пройдуть державні кордони?

Сучасні російські політики, зокрема Путін, постійно повертаються у ХХ століття. Путін — радянська людина. Його найближче оточення також. Погляньте на склад Ради безпеки, на тих, хто очолює силові структури Росії: хто ці люди, коли вони народилися, де здобували освіту, в якому вони знаходяться ідеологічному та психологічному стані. Їх усіх тягне до Радянського Союзу, бо саме там вони почували себе комфортно. Усі вони намагаються помститися чи більшовикам, чи імперіалістам за розпад Союзу, за появу 15 держав замість однієї. Вони хочуть зараз повернутися до глобальної геополітичної розмови, щоб країни, які випали з СРСР, були визнані іншими державами сателітами Росії.

Знаменита теорія обмеженого суверенітету — це російський винахід. Ця теорія означає, що справи пострадянських країн не можуть обговорюватися без Росії, оскільки Росія — головний правонаступник СРСР. А «те, що вчора відкололося, завтра, можливо, повернемо».

Усі події, пов'язані з агресією Росії проти України, відбуваються за великим рахунком через комплекс імперської неповноцінності. Коли інші, ніж були раніше, межі викликають не просто пекучу ностальгію, а найгостріше бажання повернути все, як було. Тому Україна подається владою Росії як країна, де правлять люди, ідеологія яких близька до радикального націоналізму, нацизму та фашизму середини ХХ століття. Вони всіляко педалюють розбіжності в оцінках історичних персон, зокрема Бандери, Шухевича та інших. Усі розумні люди розуміють, що, м'яко кажучи, неправильно називати тих, хто зараз при владі у Києві, прихильниками та спадкоємцями Шухевича та Бандери. Але в Росії подається саме так.

З екранів телевізора щодня стверджують, що в Україні владу захопили фашисти. Знаєте, якби зараз були живі мільйони учасників Другої світової війни, ніхто б нікому не дозволив кидатися цим словом, яке має абсолютно чітку історичну та культурну конотацію. А зараз, коли реальних учасників війни залишилося на весь світ кілька сотень, і ці люди не в тому стані здоров'я, щоб коментувати актуальні політичні події, з'являється простір, коли безвідповідальні навіть не політики — гопники — починають кидатися словами, сенс яких свідомо спотворюють. Якщо цей сенс їм взагалі знайомий.

Можу сказати точно: в очах абсолютної більшості громадян Росії Україна в жодному разі не є джерелом військової загрози. Але є дуже небезпечне місце — це шматки Донецької та Луганської областей, відторгнуті де-факто Росією від України. Вони зараз на головному плані.

Життя там постійно підсвічується російською пропагандою. Суспільству показують поневіряння та лиха, які прийшли разом з війною, причому, природно, односторонньо, з акцентами на страждання людей, які хотіли б жити в Росії й не сприймають карту світу, що змінилася, і насамперед державну незалежність України. У цих людей також є своя правда. Адже якщо ваш будинок розбомбили, для вас не має значення, чия бомба в нього потрапила. Якщо не знаєте чия, звинувачуватимете обидві сторони, якщо знаєте — того, хто цю бомбу випустив.

Російська пропаганда сьогодні — це постійне спотворення правди, дуже небезпечна гримуча суміш напівправди та брехні.

«Все увійшло у дуже серйозний клінч»

— У російських сюжетах новин про Україну все перевернене з ніг на голову.

— Ось вони показують сюжет про Донбас. Начебто все схоже на правду. Не може ж репортер, який є там, брехати? Справді: показали лиха, страждання, зруйновані будинки, тобто об'єктивну частину картинки. Але немає пояснень причин, чому це сталося. Ніхто чомусь не хоче нагадати, хто захопив будинки адміністрацій у Донецьку та Луганську, з чого взагалі все почалося на Донбасі. Ми пам'ятаємо: з пана Стрєлкова та його бойовиків. А якщо згадати, як усе починалося у Криму та які були плани на Україну після його захоплення? Про це також свідомо не говорять.

Зараз, на мою думку, треба розуміти, що обидві країни перебувають у ситуації незагашеного збройного конфлікту, що порушена територіальна цілісність України та що вже немає жодної можливості, на жаль, зусиллями наших двох країн розв`язати цю проблему, оскільки відносини зайшли в таку стадію, коли двосторонні переговори без участі інших держав, міжнародних організацій, у тому числі тих, хто гарантує безпеку всім, хто зараз залучений до цього конфлікту, безглузді.

Нинішнє дуже серйозне загострення ситуації до межі війни, у моєму розумінні, виглядає плановим. Я не вважаю випадковими й ультиматуми Росії, і ультиматуми США та НАТО. Не знаю, як довго кожна сторона ці дії планувала. Але маю повне розуміння, що зараз вони керовані та свідомі. Імпровізації немає. Відбувається справжнісінька планомірна ескалація.

Читайте також: «Нас не злякали у 2014 році, то чому ми маємо лякатись тепер?» — командувач Сил тероборони генерал Юрій Галушкін

Навколо України зосереджені безпрецедентно численні військові підрозділи Росії. У відповідь на це НАТО та США збільшують військову присутність у Європі. Щоб розуміти співвідношення, американські збройні сили в Німеччині — це не більше ніж 50 тисяч військовослужбовців, а на піку військової участі США в Афганістані у них було 125 тисяч. І ось зараз кількість російських військовослужбовців, які займаються різними вправами на свіжому повітрі в безпосередній близькості від кордонів України (не тільки російських, а й білоруських, що дуже важливо, бо це справжнісінькі військові «кліщі») перевищила 127 тисяч. Це кілька армій. Такого ніколи не було.

Звичайно, ця ситуація вимагає постійного інформаційного підживлення. Пропаганда має пояснювати народу, що відбувається. Ось вона й пояснює: «Ми там захищаємо права гноблених. Кляті американці та натовці відмовляються давати нам, Росії, гарантії безпеки. Звідти (з території України) вони атакуватимуть нас». Але навіщо вам давати гарантії безпеки, якщо ви самі не збираєтесь нікому гарантувати безпеку? Все увійшло у дуже серйозний клінч та перейшло на вищий рівень.

— У нас ситуація дуже тривожна. Маркером, що ми за міліметр від війни, став від'їзд сімей співробітників кількох посольств з Києва. Аналітики вже й можливі дати вторгнення називають — після пекінської Олімпіади. Якраз Росія та Білорусь завершать спільні навчання поблизу українського кордону. Чи може Путін розв'язати повномасштабну війну? І чи розуміють росіяни, що вони отримають труни з тілами загиблих?

— Моє враження, що люди в Росії не вірять у можливість прямої війни. Всі настільки звикли бачити картинку протистояння, зокрема військового, що вона перестала привертати увагу та дратувати. Ба більше, є досить успішно впроваджений пропагандистський міф про те, що події на Донбасі — це внутрішня справа України, «правильні» українці воюють з «неправильними», а Росія тут ні до чого, вона лише миротворець — постачає гуманітарні вантажі, продукти, речі, ліки.

Російське суспільство в абсолютній своїй більшості вважає велику війну неможливою, а ось мляві військові дії люди вже сприймають як якусь буденність. Подивіться будь-який випуск новин будь-якої телекомпанії — української, російської, німецької, французької, американської, британської. Половину часу, якщо не більше, займають локальні військові конфлікти по всьому світу. Азія, Африка, Близький Схід — суцільні бойові дії.

У нас сьогодні зовсім інше психологічне сприйняття подій, що відбуваються. А перехід на новий технологічний рівень (ми можемо стежити за подіями у будь-якій точці земної кулі в режимі реального часу) призвів до того, що потік негативної інформації сприймається як тло. Люди дивляться: «Там війна, там стріляють, там щось не поділили».

Мало того, що щоденне відсторонене спостереження за війною робить людину черствішою, так їй же про це розповідають абсолютно повсякденним тоном. А чим бойові дії в Україні відрізняються від Африки? Теж війна. І на Близькому Сході, і у Південній Америці війна. Слово «війна» перестало бути страшним. Люди не розуміють яких масштабів може досягти війна. Про це вони намагаються не думати.

Читайте також: «Усім хочеться миру, але ніхто й думки не припускає про капітуляцію», — Дмитро Ярош

«Видно, що російська армія приготувалася до стрибка»

— Ну, так. Як правило, відмахуються: «Адже це все не з нами. Це десь далеко».

— На мій погляд, реальність ризиків зараз розуміють лише фахівці, які усвідомлюють, що, коли в одному місці зосереджені десятки тисяч озброєних людей, хоча б одна рушниця не може не вистрілити. Тому що логіка випадковостей говорить про те, що може статися будь-що.

Відомо, що приводами для двох світових війн були організовані провокації. У 1914 році терорист Гаврило Принцип, якого в Сербії шанують як національного героя, вбив ерцгерцога Франца Фердинанда та його дружину Софію, після цього Австро-Угорщина направила Сербії ультиматум, який у повному обсязі не міг бути прийнятий, і почалися військові дії. А 1 вересня 1939 року переодягнені у польську військову форму гітлерівські диверсанти інсценували напад на німецьку радіостанцію у Глайвіці, у відповідь Німеччина оголосила війну Польщі.

Найстрашніше, що може зараз статися, це якщо на окупованих територіях Донецької та Луганської областей чи поруч із ними трапиться якась провокація, яка виявиться спусковим гачком для дуже серйозного конфлікту. Це може бути навіть не зрежисовано. Хоча ті історичні епізоди, які я згадав, були плановими. Група терористів, до якої входив Гаврило Принцип, спеціально готувалася до вбивства Франца Фердинанда. Їм вдалася лише друга спроба. І німці готувалися до нападу на Польщу. Але хотіли, щоби формальний привід для пропаганди був. І ось абсолютно безсила у військовому плані маленька Польща нібито атакувала Німеччину. У сучасному світі такі випадки можуть відбуватися будь-якої хвилини. Все нашпиговано гасом, снарядами, порохом, людьми, які бажають війни.

Подивіться, якою жорсткою манерою зараз розмовляють НАТО, США та Росія. Ще кілька місяців тому такого не було. А причини, на мій погляд, у тому, що всі втомилися, усім набридло те, що відбувається, комусь набрид Путін, набридла така політика Росії, набридли безглузді переговори, набридла агресія. І виникає ілюзія найпростіших рішень. Ось Путіну у 2014 році здалося, що у російсько-українського вузла може бути просте рішення у вигляді анексії Криму. І він розрубав вузол мечем. А наслідки маємо реально фатальні.

Так само зараз (це видно з усього) є сили з обох боків, які тиснуть на свої уряди: «Слухайте, скільки можна терпіти? Вони хочуть війни? Нехай матимуть. Скільки там у них? 127 тисяч. Давайте у нас буде 127 тисяч». Власне, чого не піти війною? Здається, що військові дії дадуть розв'язання якихось геополітичних проблем. А до цінності людського життя багато політиків з обох боків ставляться байдуже та цинічно.

Подивіться, що відбувається у країнах Європи. Днями командувач військово-морських сил Німеччини Кай-Ахім Шенбах висловився компліментарно про російську політику та позицію Путіна. Наступного дня назвав свій виступ помилкою та пішов у відставку. Але будь-хто, хто знайомий з військово-політичним устроєм демократичних європейських країн, знає, що ніколи високопоставлений військовий не дозволив би собі такого висловлювання, якби у численних закритих політичних розмовах цю позицію не обговорювали б і не визнавали цілком доречною та допустимою. Нічого дивного у своєму висловлюванні він не побачив. Це була одна з, можливо, десятків розмов типу: «А що? А у нас путінський газ та путінська нафта. А ще ми хочемо „Північний потік — 2“. З якого дива ми повинні все це втрачати?»

Читайте також: Павло Клімкін: «Байден грає з Путіним в політику батога і пряника. Поки що Путін отримав пряник»

Зараз, коли ситуація розпалалася, тридцять країн-членів НАТО парафували офіційну відповідь НАТО Росії. Начебто є єдність. Але коли йтиметься про глибокі санкції та ці санкції зачіпатимуть економіку європейських країн, то стане зрозуміло, що досягти єдиної позиції набагато важче.

Бачите, вже й нейтральні Швеція та Фінляндія вперше серйозно заговорили про входження до НАТО. Тому що їм страшно. Якщо російські танки можуть опинитися у Києві, то чому б їм не дійти до Вільнюса, Риги, Таллінна та Гельсінкі? Адже видно, що російська армія приготувалася до стрибка і що навчання на території Білорусі відбуваються не для того, щоби солдати позаймалися вправами на свіжому повітрі. У навчаннях беруть участь підрозділи Далекосхідного військового округу, які везуть зброю за шість тисяч кілометрів. Не можу сказати, що я добрий знавець актуальної воєнної історії, але такого масштабу не пам'ятаю.

— Наша країна зараз фактично в облозі.

— Цілком очевидно, що за відсутності нормального політичного діалогу з'явилася величезна ніша для ілюзії воєнного вирішення завдання. Вона може здаватися позитивною не лише для російських генералів та політиків, прихильників жорсткої руки та усілякого розпалювання конфлікту в Україні, а й для представників іншої сторони. Вже не кажу про те, що війна — це бездонне джерело доходів, це найефективніше підприємство. З доходами від війни можна порівняти лише торгівлю зброєю та наркотиками.

Видно, наскільки США та європейські країни роздратовані діями Росії. Їхня жорстка стилістика — це відповідь на стилістику того ж Сергія Лаврова, який перейшов на мову вулиці. Дипломат, який працював представником Російської Федерації при ООН, користувався репутацією людини сучасних поглядів, гнучкої та освіченої, перетворився на пропагандиста: «Чекаємо на відповідь ямщика» (Лавров на нещодавній пресконференції заявив, що в Росії скінчилося терпіння: «Запрягали ми дуже довго, і зараз уже час нам їхати, ось чекаємо, коли ямщик на тому візку нам відповість безпосередньо на наші пропозиції». — Авт.).

Відповідь іншого «ямщика» вже відома, причому вона отримана письмово. 26 січня посол США у Москві Джон Салліван особисто приїхав до МЗС на Смоленську площу та передав її. Загалом саме так починалася Друга світова війна — майбутні воюючі держави обмінювалися письмовими нотами через особисті візити послів. Упевнений, що американці невипадково обрали такий спосіб передачі. Адже могли послати диппоштою або направити кур'єром співробітника канцелярії, або нарочним, — як завгодно. Але вони зробили це максимально публічно. Це серйозна політична подія.

Все зайшло дуже далеко. Якщо найближчим часом не буде сформовано адекватну переговорну групу, то може взагалі нічого не вийти. Ризики дуже високі. М'яч переходить з одного боку в інший, і хтось перший має зробити принциповий крок назустріч. Але ніхто — ані Росія, ані США, ані НАТО — не бажають робити цей перший крок.

Читайте також: Віктор Муженко: «Де місце України в глобальній геополітичній грі, ми поки не розуміємо»

А люди в Україні думають: «Боже мій, невже почнуться бомбардування?» Ніхто не відправить туди сухопутні війська. Сучасні засоби озброєння дозволяють вести руйнівні війни дистанційно. І знову підуть суперечки у тому, чий був «Бук». Ми це вже проходили в історії з нещасним «Боїнгом». Ситуація надзвичайно хитка. Хтось має зробити публічні заяви з гарантією миру. Але їх ніхто не робить.

Синхронні та за змістом майже ідентичні відповіді США та НАТО Путіну дуже прості. Йому дали зрозуміти: «Ми вважаємо за краще дипломатичний процес, поки він не вичерпаний. Але, Володимире Володимировичу, ви, судячи з усього, хочете війни. Добре. Ми готові. Хочете війни — приходьте». Як на це відповість Путін?

— Багато хто з експертів коментує те, що відбувається, так: «Росія та Захід загралися».

— Так, загралися. І це надзвичайно небезпечно.

Другу частину інтерв'ю зі Львом Шлосбергом читайте найближчим часом.

Читайте також: Ярослав Грицак: «Ми повторюємо помилки 1938 року»

3532

Читайте нас у Facebook