ПОИСК
Интервью

«Что-то радикальное и серьезное должно случиться до конца лета», — Владимир Ельченко о Рамштайне, ленд-лизе и ходе войны

7:00 3 мая 2022
Ельченко
С первых дней полномасштабного открытого вторжения рашистов Украина стала получать беспрецедентную помощь Запада — деньги, прием беженцев, антироссийские санкции, создание международного трибунала, вытеснение россии с рынка газа и нефти и с политической арены. Но, между тем, западные партнеры не решались предоставить нам современное тяжелое оружие, отказывались закрыть небо над Украиной, затягивали с решением других крайне важных для нас вопросов, несмотря на то, что орки устроили настоящий геноцид украинцев — они убивают и пытают мирных людей, разрушают города и села, мародерят. И вот наконец-то ситуация кардинально изменилась. Недавно принятый американский закон о ленд-лизе поставил точку — ВСУ получат современные американские танки, зенитно-ракетные и противокорабельные комплексы, истребители, радары, артиллерию, то есть все, чтобы в максимально короткое время разгромить врага. Кроме того, недавно во время встречи на базе в Рамштайне 40 стран также договорились поставлять нам свое оружие. Это значит, что создан единый фронт — теперь Украине будут помогать до победного конца и никаких компромиссов с кремлем не будет. Об этих очень положительных переменах «ФАКТЫ» поговорили с украинским дипломатом, бывшим постоянным представителем Украины при ООН (2015—2019 годы) и чрезвычайным и полномочным послом Украины в США (2020—2021 годы) Владимиром Ельченко.

«Запад уже почувствовал, что победа Украины вполне реальна»

— Владимир Юрьевич, 28 апреля палата представителей Конгресса США приняла «Закон о ленд-лизе для защиты демократии в Украине». У многих сейчас эйфория, потому что этот шаг дает нам обоснованную надежду победить рашистов. Но в Москве прочат Киеву попадание в американскую долговую яму в будущем. Спикер госдумы Вячеслав Володин говорит, что расплачиваться за военные поставки придется многим поколениям украинцев, а реальную выгоду от программы получат американские корпорации, производящие оружие. Он напомнил, что Советский Союз «долгие годы возвращал долги, ограничивая себя и поставляя американцам ресурсы бесплатно». И добавил, что выплаты за ленд-лиз россия завершила только в 2006 году. Прокомментируйте это мнение.

— Володин, как всегда, лжет. Потому что достаточно почитать этот закон. Там все просто. Что означает lend-lease? Это предоставление в использование. Оно может быть платным или бесплатным. В этой ситуации это зависит от американского правительства. Частично, думаю, затраты будут покрываться средствами кредитов, которые они уже выделили нам. То есть эти тридцать три миллиарда долларов, которые Байден запросил у Конгресса. Из этих денег, мне кажется, восемь миллиардов пойдет именно на военную помощь, а остальные — на экономическую, гуманитарную и т. д. Может, мы и будем возвращать эти кредиты, но очень небольшую часть, поскольку правительство США купит за собственные средства эту технику у американских производителей, после чего она будет передаваться Украине. По классическим правилам технику, которая не будет повреждена после боевых действий, мы потом повернем, или, если будут какие-нибудь царапины или что-то там выйдет из строя, вернем за какую-то символическую сумму, или она может быть вообще списана.

Читайте также: Сергей Гайдай: «Худший сценарий — это вывод российских войск и восстановление территории в границах, которые были до 24 февраля»

Проще всего это объяснить аналогией с ленд-лизом во время Второй мировой войны. Но Володин почему-то не упоминает, что победа на самом деле стала возможна только после оказания помощи со стороны Соединенных Штатов. Даже в российских фильмах, в последнее время ставших очень популярными (так называемое «победобесие»), все время ездят на американских джипах и летают на американских самолетах. Я не собираюсь умалять роль советского народа (уже, кстати, несуществующего) в той войне, в том числе украинцев, которых погибло очень много, но техники, позволившей победить, было много именно американской.

Да, Россия как правопреемница СССР закончила рассчитываться в 2006 году. Снова проводим аналогию. Отнюдь это не будет никаким бременем для нашего бюджета, если мы будем платить какую-то десятую или сотую часть за ленд-лиз (это будет очень небольшая сумма), потому что это растянется на десятилетие. Фактически это все будет покрыто средствами правительства США.

И еще момент. Мы слышали, что в американском Конгрессе также находится законопроект (уверен, что он будет в течение нескольких недель одобрен), который позволит продать замороженную российскую собственность (счета в банках, виллы, яхты, заводы и т. д.), а затем эти деньги отдать Украине. Этим законом такую процедуру позволят юридически разблокировать, потому что американцы сейчас не могут продавать замороженные иностранные активы. Возможно, какая-то часть ленд-лиза будет покрываться этими деньгами.

Победа во Второй мировой войне стала возможна только после оказания помощи со стороны Соединенных Штатов, это уже исторический факт

— В Москве по поводу этой перспективы уже стоит вой на болотах.

— Наверное, Володину (хотя его не называют олигархом, но денег у него немало) и всем остальным будет «очень приятно» узнать, что помощь Украине будут покупать за средства, которые поступят от продажи их яхт и другого имущества, которое у них заберут.

— Мы все надеемся, что вот-вот произойдет долгожданный перелом в войне.

— Это еще одна аналогия с ленд-лизом 1943 года. Американцы с открытием второго фронта и оказанием помощи Советскому Союзу тогда тоже ждали, пока не увидели, что есть возможность победы над фашистской Германией. Сейчас то же самое. Запад уже почувствовал, что победа Украины вполне реальна. Поэтому сейчас пойдет потоком это оружие. Причем обратите внимание, что речь уже идет не о танках Т-72, а о современных зенитных комплексах Patriot, о которых еще полгода назад они говорили, что это утопия, что это очень дорогая система, что нашим военным нужно долго учиться работать на них. Сегодня о таких аргументах уже никто не упоминает. И мы уже это показали и с теми же Stinger, и с английскими системами Starstreak, успешно сбивающими российские самолеты и вертолеты, что способны научиться очень быстро. То же будет и с этой помощью. Именно это и бесит россиян. Потому что они прекрасно понимают, что мало того, что у нас будет достаточно оружия и для обороны, и для контратак, а еще это оружие будет современным и намного лучше, чем российское.

Читайте также: «Думаю, на Донбассе все началось, там все и закончится», — военный эксперт назвал ближайшие планы рашистской армии в Украине

Кстати, я уже слышал от нескольких экспертов, считающихся специалистами в области вооружения, следующую информацию. Например, сотрудники известного института SIPRI (Стокгольмский институт исследования проблем мира — международный аналитический центр, специализирующийся на исследовании вооруженных конфликтов, вооружений и т. д. — Авт.) , публикующий рейтинги армий мира и разных типов оружия, говорят о том, что сейчас начали серьезно задумываться Индия, Китай, страны Ближнего Востока, Африки, активно покупавшие российское оружие (россия является второй после США в списке стран-экспортеров оружия) о перспективах сотрудничества с москвой, потому что увидели, как мы ее оружие успешно уничтожаем. То есть и здесь Россия недополучит немало денег.

«Встреча в Рамштайне — это создание антипутинской коалиции»

— Многие эксперты говорят, что саммит в Рамштайне положил начало новому мироустройству.

— В какой-то мере могу с этим согласиться. Даже сказал бы, что это образец Тегеранской конференции 1943 года, где формализовалась на бумаге антигитлеровская коалиция. Встреча в Рамштайне — это создание антироссийской, антипутинской коалиции.

Читайте также: Филлип Карбер: «Успехи Украины привели к тому, чего никогда не было в истории»

Кстати, немногие обратили внимание, что в этой конференции участвовали не только страны НАТО, но и Япония, Южная Корея, Катар, Марокко, Израиль, Новая Зеландия, Кения, Иордания, Австралия, Тунис, Либерия. Наверное, там вели разговоры о замещении российского газа. Именно поэтому был приглашен Катар, где запасы газа бездонны, и он может спокойно заместить газпромовский газ, по крайней мере, для Западной Европы.

Пожалуй, со временем эта конференция перерастет в какую-нибудь формальную. Помните, в 1995 году в Париже прошла конференция по ситуации в Боснии? Я участвовал в ней с тогдашним министром иностранных дел Геннадием Удовенко. Вот там как раз договаривались о послевоенном устройстве Боснии. А в Ромштайне, думаю, говорили о послевоенном устройстве, по крайней мере, в Европе. Никто, конечно, не собирается сшивать кусочки Украины, как Боснию. То есть повод совсем другой, но формат, мне кажется, похож. Уверен, что на следующей конференции (может, она будет в каком-то другом месте), уже после нашей победы, будут другие вопросы — и экономическое восстановление Украины, и финансовая помощь, и разминирование территории, потому что россияне много после себя оставили. Надо несколько лет, чтобы все разминировать только, например, в Киевской и Черниговской областях, не говоря о Донбассе и юге Украины.

Историческая встреча в Ромштайне. 40 стран выразили свою поддержку Украине

— До недавнего времени Запад колебался по поводу помощи нам, за что мы заплатили очень высокую цену. Украине для сопротивления отводили считанные дни, а потом, мол, россияне победным маршем пройдут по Крещатику, как мечтал путин. Что говорили ваши личные источники за океаном?

— Это частные разговоры. Не могу сказать, что общался с теми, кто принимает решения. Но некоторые из многих экспертов в Вашингтоне и Нью-Йорке, с которыми знаком по работе, говорили: «Ну, смотрите. Даже тот факт, что США, Великобритания, другие европейские страны полностью эвакуировали свои посольства незадолго до 24 февраля, это ведь не только потому, что они чувствовали, что может возникнуть и возникла опасность, а они действительно боялись, что Киев реально могут захватить. Уже не говоря о некоторых других городах, какие ближе к границе — Чернигов, Сумы и т. д.». Но что-то пошло не так, как сейчас модно говорить.

На Западе не были уверены в возможностях наших Вооруженных Сил с одной стороны, с другой — явно переоценили способности русской армии. Да, мы еще не знаем количества погибших и раненых наших защитников. Цифры нам не называют, пожалуй, это верно, война есть война. Но так или иначе потери в технике несравнимы — на несколько порядков ниже, чем у россиян. Точно не тысячи, иначе нам было бы нечем воевать. Будем надеяться, что человеческие жертвы на порядок меньше. К сожалению, это самая лучшая часть нашего населения.

— Еще одна очень тревожная тема. Решится ли путин, напоминающий сейчас загнанного в угол зверя, использовать химическое или ядерное оружие? Ваше мнение?

— Если осталась еще какая-то маленькая часть здравого смысла если не у него, то у кого-то в его окружении, — нет. Там должны быть люди, способные думать, потому что это будет просто массовое и взаимное уничтожение. Использование ядерного оружия россией будет считаться однозначным поводом для ответного удара со стороны тех же британцев, которые уже о том говорили, даже если они не будут учитывать позицию НАТО. В кремле этого не могут не понимать.

О том, что путин может дать приказ, ничего нового не скажу. И наши, и западные эксперты говорят, что там цепочка довольно сложная. Кто-то из тех, кто служил еще в советской армии, рассказывал, что даже во время учений много раз что-либо не срабатывало в этой цепи, настолько это сложно. Это на картинке все красиво выглядит — 120 секунд и ракета улетела куда-нибудь в Лондон. А в жизни все совсем по-другому.

И второй вопрос. Русские только в своих мультиках показывают, какое у них качественное и современное вооружение. А в реальности их ядерное оружие не то что совсем не модернизировалось, но очень мало. Подавляющее большинство — то, что когда-то произвели на «Южмаше». Хотя понятно, что, если они будут использовать даже такое ядерное оружие, каким бы оно было несовременным и устаревшим, все равно это приведет к полному ужасу. Но я все же в этом вопросе, по крайней мере, пытаюсь оставаться оптимистом.

«Путин абсолютно циничный человек, никакого уважения к окружающим»

— Вы с 2010 по 2015 год работали послом Украины в российской федерации. Общались с Путиным лично?

— Общался, разумеется, но подавляющая часть моей каденции была, когда он занимал должность премьер-министра. И общались не один на один, а в составе украинских делегаций, которые тогда в Москву ездили как на работу почти каждую неделю. Это и премьер-министр Азаров, и первый вице-премьер Бойко, и Янукович, и всевозможные министры.

— Мы сейчас постоянно говорим, что путин сошел с ума. Он сильно поменялся с тех пор, как вы его видели?

— Конечно. Уж сколько лет прошло. Тогда он был не скажу, что совсем другим человеком, но все же другим. Мое впечатление, знаете, как у Чехова — «человек в футляре». К тому же он совершенно циничный человек. Это у него всегда было, прекрасно помню. Никакого уважения к окружающим. То есть он считал еще тогда, что возле него всем, включая Медведева, кстати, даже рядом стоять нельзя. Что касается якобы его друзей Шойгу, Ковальчука, Ротенбергов, не знаю, какой там уровень отношений. Но не думаю, что там какая-нибудь настоящая дружба.

Читайте также: Виктория Ивлева: «Я не знаю, что еще может быть в воспаленном мозге психопата»

О его личной жизни сейчас говорят только о Кабаевой. Но никто не вспоминает о бывшей жене, которая как-то тихо исчезла. Красноречив сам факт, что у путина жизнь явно не сложилась, по крайней мере семейная. Для меня те, кто в таком возрасте разводится, это не очень нормально.

И никакой он уже не мачо. Это было давно. Ему скоро 70. Годы берут свое.

— У вас есть ответ, зачем он начал эту ужасную войну? Такой позор с этой «второй в мире армией»…

— Думаю, что наполеоновский комплекс, с одной стороны. С другой, видимо, начитался книг Суркова, Мединского, Дугина, то есть всякого бреда. А в-третьих, вы же помните, как его сокурсник рассказал в интервью, какие у путина были клички?

— «Моль» и «Окурок».

— Мы же знаем со школьных лет, что кличка действительно отвечает тому, что это за человек. Видимо, эти комплексы неполноценности со временем и с возрастом начали вылезать. Плюс любимое его изречение, что для него персональной трагедией стал развал Советского Союза. Плюс многолетняя работа в КГБ. Бывших чекистов не бывает, а там все же психика у людей меняется заметно. Вот все, должно быть, вместе и сработало.

— Плюс, как рассказывают, полная оторванность от реального мира.

— Знаете, еще тогда, когда я там работал, он уже был немного оторван. Окружение сделало ему тёплую ванну. Он ведь с обычными людьми не общается. Рядом с ним на фото и видео одни и те же персонажи типа «трудящиеся». Разве нормальный человек будет вести такой образ жизни? Я не говорю, что он должен на велосипеде ездить на работу. Это уже другая крайность. Но пообщаться с людьми надо.

Еще нюанс. Он же категорический противник Интернета. То есть он смотрит «Россию 24» или телеканал «Звезда», и все. Ему заносят эти так называемые папочки, о которых Фейгин много рассказывает, где все красиво разложено. Как ему хочется, так все пишут и подают.

На самом деле я видел своими глазами, что цивилизация в России заканчивается в 50 километрах от Москвы. Еще есть десяток городов (Санкт-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург), где уровень жизни почти не отличается от московского. Был и в Сургуте, и в Новосибирске, и в Красноярске, и на Алтае. Природа действительно красива. А кроме природы нет ничего.

"Если бы можно было отгородиться от России такой стеной, как Израиль с Палестиной, было бы идеально. Построить стену, ров с крокодилами и спокойно жить", - считает известный дипломат

«Хаотический распад россии нам абсолютно ничего хорошего не даст»

— В Украину сейчас пойдет поток вооружений, технологий, денег, кредитов. То есть теперь у нас будут все инструменты для кардинального перелома и это действительно дает надежду, что война не затянется на долгие годы. По вашему мнению, когда она закончится?

— Если откровенно, мое мнение сейчас поменялось, когда пошло это оружие с Запада. До новостей о ленд-лизе был довольно пессимистический взгляд. Мне казалось, что все закончится, как в 2015 году (когда после событий в Дебальцево была зафиксирована ситуация на фронте), только в гораздо больших масштабах. Что от Херсона до Луганска с обеих сторон все окопаются и будут так сидеть где-то 10 или 20 лет.

Львиная доля западного оружия — наступательное. Не знаю, сколько займет времени, пока его завезут, установят, пока оно заработает. Это сложный вопрос, связанный с логистикой и безопасностью. Думаю, что к концу лета что-то должно произойти радикальное и серьезное, какое-то наступление. Другое дело, что очень трудно сказать не только мне, но и тем, у кого гораздо больше информации, все это закончится линией, которая была до 24 февраля, или все же мы пойдем дальше.

С одной стороны, эксперты считают, что освободить Донбасс легче и технически, и с военной точки зрения. Тем более что по большому счету для россии он как чемодан без ручки. Если снять всю пургу и пену (имею в виду их байки о «нацизме» и прочем), то Донбасс россии не нужен. Это экономическое бремя.

С Крымом гораздо сложнее. Причем дело даже не в «славе русских моряков» и в том, что там 150 процентов населения поддерживает «крымнаш». Если по телевизору россиянам две недели рассказывать что-нибудь противоположное, они скажут, что «Крым нам тоже не нужен». Но с военно-стратегической точки зрения есть тот же Крымский мост и еще многое, куда они вбухали много денег. Просто так отдавать это они не захотят.

Я на всех выступлениях в ООН с 2014 года говорил: «Если вы посмотрите на карту, в центре которой будет Крым, и от него проведете круги, то увидите, что любые ракеты оттуда долетают не только в Румынию, Болгарию и Турцию, а и Италия покрывается, и весь юг Франции, и часть Ближнего Востока». То есть для будущей системы безопасности Европы и не только оставить российскую базу, напичканную оружием, которая будет угрожать половине мира еще 50 или 100 лет, на Западе совершенно никому не нравится. Поэтому думаю, что его стратегической целью будет содействие Украине в возвращении Крыма.

Вы же помните, что буквально год-два назад американцы говорили, что вопрос о деоккупации Крыма нужно вынести за скобки: «Да, это реально, но трудно». То есть когда-нибудь и как-то. К тому же упоминали, что вхождение балтийских стран в СССР не признало ряд государств, но прошло 52 года и они стали независимымы. Ждать полвека нам не очень нравилось. Но сейчас американцы так не говорят. Мне кажется, они уже поверили в реальность того, что Крым может быть возвращен Украине гораздо раньше.

"Я на всех выступлениях в ООН с 2014 года говорил: «Если вы посмотрите на карту, в центре которой будет Крым, и от него проведете круги, то увидите, что любые ракеты оттуда долетают не только в Румынию, Болгарию и Турцию, но и Италия покрывается, и весь юг Франции, и часть Ближнего Востока", – рассказал Владимир Ельченко

— Какова судьба россии после нашей победы? Она распадется?

— Россия цивилизационно и ментально очень разная. Я несколько раз был на Алтае, общался с губернаторами, мэрами больших городов, простыми людьми. Очень поразили ответы на мой вопрос, как часто они бывают в Москве. Говорили: «Максимум раз в год, когда какое-нибудь совещание у медведева или у путина». — «А куда же вы ездите?» — «Как куда? В Китай и Таиланд. В Таиланд — отдыхать, а в Китай по бизнесу и всяким личным делам».

И это та часть россии, где все же большинство россияне. А если взять Татарстан, Якутию и все остальное (Чечню даже не вспоминаю, это уже классика жанра), как из них ни лепили советский народ, все равно ничего не вышло. И это, между прочим, показала история с Украиной. Может, разве что из Беларуси удалось что-то слепить себе подобное. А все остальные разбежались. Вот точно так же Якутии, Алтайские края и другие убегут, как только появится возможность.

Но хочу заметить, что не стал бы на этот счет впадать в эйфорию. Надо понимать, что с двумя тысячами километров общей границы хаотический распад россии нам ничего хорошего не даст. Эти все передряги, беженцы — Бог знает, что там начнется, и мы от этого тоже будем страдать. Но Бог с ними. Пусть что хотят, то и делают. Если бы можно было отгородиться такой стеной, как Израиль и Палестина, было бы идеально. Построить стену, ров с крокодилами и спокойно жить.

Читайте также: Андрей Ермолаев: «Вызов, который Россия бросила США, выводит угрозы риска за территориальные границы Европы»

6785

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Instagram

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров