«Для россиян сейчас открылось окно возможностей, и они постараются им воспользоваться», — Юрий Гудыменко

— Юрий, настроение у большинства украинцев сегодня подавленное, мягко говоря. За десять лет никогда не допускала мысли, что мы не вернем захваченные территории. Однако теперь все чаще думаю о том, что в будущих учебниках по истории напишут что-то вроде: «Украина впервые продержалась более тридцати лет как независимое государство, однако потом снова воссоединилась с россией». Текст, разумеется, будет написан на русском. Даже вы в интервью в октябре прошлого года, размышляя о будущем напряжении между теми, кто потерял на войне здоровье, жилье и т. д., и теми, кого это миновало, сказали: «Будет ли это пропасть или трещинка в асфальте, через которую легко переступить, зависит от того, победим ли мы». У вас нет опасения, что, не дай Бог, может случиться так, что все жертвы и усилия окажутся напрасными?

— Нет. Никто не скажет, что это было бесполезно, банально потому, что сейчас вообще нет ситуации, в которой Украина как государство перестает существовать. Даже в самом худшем варианте это не то что не просматривается — это нельзя представить.

Такое можно было представить в начале АТО, уж не говорю об утре 24 февраля 2022 года. Сейчас можно представить военное поражение и потерю еще части территорий, но мы все равно не потеряем государственность. В этом я абсолютно уверен.

Мы уже ее добыли в борьбе. Теперь боремся именно за то, чтобы, во-первых, война закончилась на наших условиях, это суперважно, во-вторых — за то, чтобы в процессе этой войны потерять как можно меньше людей, городов и всего прочего.

Уже не стоит вопрос о том, перестанут ли существовать украинцы. Не перестанут. Уже не стоит вопроса о государственности. Ее за десять лет непрерывной войны отстояли кровью военные, добровольцы, мобилизованные — вся украинская нация.

Да, все потенциально может измениться. История знает случаи, когда проигрывали уже вроде выигранные войны и когда проигравшая страна все равно побеждала. Но еще раз подчеркиваю: пока мы не видим угрозы непосредственной утраты государственности.

Читайте также: «Проблемы, которые проявились в 2023-м, теперь обостряются, а цена ошибок для Украины значительно возросла», — политолог Олег Саакян

— С 2014 года мониторю ситуацию на оккупированных территориях Донбасса. Там сейчас настоящий шабаш. Люди просто счастливы, что им наконец-то разрешили проголосовать за фюрера. Уже молчу о детях, изуродованных этой круглосуточной пропагандой. Выехавшие оттуда, когда туда пришел «русский мир», все чаще говорят, что такой Донбасс нам не нужен. Готовы ли вы принять мысль, что мы не все территории освободим?

— В этой войне я готов принять такое мнение, но точно знаю, что это далеко не последняя война с россией. Более того, уверен в том, что мы не должны отказываться от юридического права на эти территории. Потому что ситуация уже перешла из политики в вопрос, кто первый падет. Если это будем мы, то все равно мы сохраним какую-то государственность и ресурс. И будет реваншизм, потому что мы захотим вернуть утраченное. То есть рано или поздно накопим силы, подождем, пока россия пошатнется (а это обязательно произойдет, это будет ее нормальное состояние), и в тот момент, когда она будет очень слабой, ударим и попытаемся вернуть свое. А если мы победим, то все вернем.

Аналогично будет действовать и россия. То есть это не последняя наша война, поэтому мы должны четко воспринимать, что это противостояние может прерваться на долгое время или закончиться навсегда только с тотальным перепрограммированием российской федерации и ее уничтожением в том виде, в каком она сейчас есть.

История не знает слово «если», но давайте все же представим, что после Второй мировой войны лидеры стран-победителей собрались где-то в Тегеране, условно говоря, и решили: мы наложим на преемников Гитлера какую-то контрибуцию, запретим этой стране иметь тяжелое оружие и будем за этим внимательно следить. То есть скопировали свое же поведение после Первой мировой войны, которую Германия тоже проиграла. Результат был бы, я уверен, таким же. То есть какие-то внутренние беспорядки в Германии, затем рост реваншизма, милитаризация, перевооружение и новая мировая война, третья на тот момент.

Но союзники решили пойти другим путём. Германия была оккупирована, была проведена хорошая или плохая денацификация и работа с кадрами, введены новые школьные программы, установлен жестокий контроль над всем, что влияет на сознание общества, от учебников до медиа. И это принесло результат. Германия сейчас, по крайней мере до последних событий, была самой миролюбивой страной в Европе, хотя ее ресурсов и денег хватало на что угодно. Однако результат ее миролюбия теперь таков: выяснилось, что большая часть немецких танков ржавые и не едут.

Что касается россии, то ситуация очевидна. Пока мы вместе с союзниками не приведем ее в какие-то рамки цивилизации, а это реально требует ее распада, контроля над властью, оккупации части территорий и т. д., войны будут продолжаться.

Мир уже начал это понимать. Никогда идею о распаде россии не обсуждали так, как сейчас. И это тотальный сдвиг. К сожалению, мы его не замечаем, потому что у нас трагедия за трагедией, мы постоянно отвлекаемся. Но если бы мы посмотрели на это с точки зрения времени, то поняли бы, какой путь пройден между визитом президента США Джорджа Буша-старшего в 1991 году в Киев, где он с трибуны парламента тогда еще УССР говорил о том, что нам нельзя отделяться от Советского Союза, что нужно действовать вместе с россией. И вот буквально за считанные десятилетия (что такое десятилетие в исторических масштабах?) мир уже начинает обсуждать — лучше будет, чтобы россия развалилась, или, наоборот, это будет вредно для глобальной политики. Это же колоссальное изменение парадигмы.

Читайте также: «Украина стала ценностью для украинцев и европейцев, и каждый должен что-то для нее пожертвовать», — Павел Климкин

— Враг не скрывает планов захватить Одессу, Харьков, ваше родное Запорожье. Он стягивает силы, фюрер может объявить новую мобилизацию. Выдержим ли мы это очередное нашествие? Западные СМИ все чаще размышляют на тему, что должна делать Европа в случае проигрыша Украины.

— Напоминаю, что сразу после захвата Авдеевки россияне попытались большими силами наступать на Роботино. О том, что это произойдет, говорили все, потому что это было очевидно. В том районе у нас есть такой мыс, который мы получили во время летнего контрнаступления. Они пытались закрыть это выступ, желательно, конечно, с окружением наших бойцов, а в худшем для них случае, чтобы просто нас оттеснить и выровнять линию фронта. В результате положили большое количество вояк и немного продвинулись, однако им не удалось ни то, ни другое. Но это было реальное наступление достаточно приличными силами.

Конечно, россияне снова пойдут в наступление. Они не столь тупые, как нам бы хотелось, и прекрасно понимают, что у нас сейчас нехватка и снарядов, и людей. То есть для них это окно возможностей. И они постараются им воспользоваться. Каждый день, когда мы заходим на DeepStateMap или на другую онлайн-карту и видим, что мы потеряли еще одну посадку, высоту, поле, село, то должны знать, что это происходит из-за нехватки ровно двух вещей — пехоты и снарядов.

Но это не может длиться вечно. И не продлится. Потому что рано или поздно мы все же запустим свою мобилизацию (у нас нет другого выбора, поэтому верю, что это будет) и начнем получать снаряды хоть в каком-то большем количестве, чем сейчас. И вот тогда это окно возможностей для россиян станет закрываться.

Безусловно, у них есть желание захватить и Харьков, и Киев, и Запорожье, и Николаев, и Одессу. Но сейчас у них нет возможности. Физически нет. Больше того, ни мы, ни иностранная разведка не видим того, что видели перед началом полномасштабки, то есть скопления войск, которое может стать ударным кулаком для наступления либо на Харьков, либо на Киев. Это не означает, что этого не будет, например, через две недели, или через месяц, или через год. Но мы общаемся сегодня. А сегодня это не просматривается.

Читайте также: «Мы, конечно, можем проиграть, но пока не готовы», — политический психолог Светлана Чунихина

— Не добавляют оптимизма и наши внутренние процессы. В стране давно существует только один центр принятия решений. Один человек руководит всем, а Верховная Рада и Кабмин вообще непонятно, чем занимаются. Что касается граждан, уже нет такого единения, как было весной два года назад, люди устали от неопределенности, уже не говорю о тотальной истощенности ребят в окопах. Где мы оказались на третьем году большой войны именно как общество? Что с нами происходит?

— О том, что происходит сейчас, лучше расскажу как историк. Происходят совершенно логичные вещи. Более того, в каждой войне мы можем наблюдать именно такие. Человек — такое существо, которое не может жить в постоянном стрессе, и, как следствие, длительный промежуток времени в объединении с другими. Это нам не нравится, конечно, но это абсолютно нормально, и я очень удивился бы, будь по-другому.

Мы воюем годы. Вы совершенно правы, что общество устает. Но это не критическая усталость. Это видно по социологии, можете проверить. Что такое критическая усталость общества, можно понять, если поинтересоваться настроением американцев в последний год войны во Вьетнаме. Вот там была настоящая критическая усталость. Что касается усталости армии, вспомните исследование о последнем месяце на фронтах Первой мировой.

То, что есть сейчас, абсолютно нормальная усталость людей, столкнувшихся с постоянным психологическим, физическим, моральным давлением, с тем, что их друзья и близкие погибают или находятся в опасности, особенно это касается наших детей. И это происходит месяц за месяцем, год за годом.

То есть вы не сможете привести мне пример ни одного противостояния, в котором общество людей, а не роботов, вело бы себя иначе во время долгой войны. Наше общество ничем не отличается от других. Мы такие же homo sapiens, как и все. Напротив, во многих вопросах демонстрируем гораздо большее единение, чем демонстрировали другие народы, поверьте мне.

Не хотелось бы этого делать, но можно сравнить россиян и украинцев даже в одной ситуации. Обратите внимание, что, когда обстреливают Одессу и другие города, вся страна пишет в соцсетях слова поддержки, волнуется, предлагает помощь. А когда в Белгород что-то прилетает, выскакивает условный соловьев и начинает орать о черноротых, придумавших что-то такое. Когда прилетает в москву, большинство российских регионов искренне радуется этому.

— Это правда.

— Все, что нам сейчас не нравится, нужно сравнивать с чем-то. В огромном количестве вопросов сравнения будет в нашу пользу. Конечно, мы друг друга очень поддерживали в первые месяцы после вторжения. Но люди физически не могут долго находиться в таком состоянии. Это противоречит банальной психологии.

Читайте также: «Мы травмированные этой войной люди, поэтому самое главное — отцепиться от себя и от других», — Дмитрий Золотухин.

— По вашим словам, «военному нужно понимание, что в государстве военные и война — это приоритет номер один, а также номер два, три, четыре, пять и дальше где-то до 38-го пункта. Все, что не помогает нам приблизить Победу — на фиг не нужно». Под вашей фразой, что «сейчас воруют более нагло и примитивно», подпишется вся страна. Всех очень возмущает, что когда пенсионеры донатят на дроны и пикапы, деньги из местных бюджетов тратят на новую брусчатку. Что с этим явлением делать?

— Соглашаюсь с вами. Просто опять же вопрос сравнения. Я как раз сейчас перечитываю историю США. Там, где идет речь о гражданской войне, вспоминают аналогичные примеры. Проблемы общества в такие времена всегда одинаковы. Потому что для тех, у кого нет совести, это возможность для бешеной коррупции и личного обогащения. И не только война. Любой кризис, землетрясение, большой пожар, наводнение — все что угодно. И ничего нового здесь, в принципе, нет.

Подростком я очень любил книги Бернарда Корнуэлла о стрелке Шарпе. Хотя это художественная литература, мне нравилось, что этот автор реально изучал историю, работал в архивах, читал дневники и мемуары. В его книгах говорится о наполеоновских войнах на Пиренеях. И там происходило ровно то же самое — коррупция, завышенные цены на поставки в армию, искусственный дефицит, банальное мародерство, еще что-то. Просто копия. То есть история повторяется по кругу. Это человеческий социум. Соответственно, сейчас есть вопросы, которые все равно раздражают все общество, а есть вопросы, по которым общество еще даже не пришло к согласию. Вот очень простая ситуация. Как мы относимся к людям, например, ездившим в россию после начала войны в 2014 году?

— Я и все, кого знаю, — плохо.

— И я. Я вообще к россии приблизился где-то, кажется, на расстояние в два километра, когда мы в 2022 году работали в Харьковской области. Видел в бинокль эти территории.

Но при этом множество людей работали в россии, имели общий с россиянами бизнес, ездили туда выступать. Давайте попробуем отвлечься от нашего с вами личного мнения и тогда увидим, что в обществе нет единого подхода к тому, что делать с этими людьми. Если говорить об отношении к ним после конкретной даты, 24 февраля 2022-го, то мы едины, как никогда. А по периоду с 2014 года начинаем плавать. То есть нет единого мнения, общество не определилось.

Война всегда задает огромное количество нравственных вопросов. Возьмем стандартный советский призыв «все для фронта, все для победы», актуальный сейчас. То есть мы должны сократить расходы и максимально аккумулировать деньги, чтобы закупать для передовой больше дронов, пикапов, турникетов, «мавиков» — все, что нужно.

Читайте также: «Власть не демонстрирует желания быть достойной своего народа», — политолог Евгений Магда

Вот мы все соглашаемся, что брусчатка — это полная фигня. Но на днях прошла новость, что в поселке Слатино Харьковской области (для меня тоже достаточно знаковая точка) 337 миллионов гривен запланировали потратить на восстановление лицея. Это в пятнадцати километрах от линии границы с россией. То есть туда реально долетает все, что можно. Треть миллиарда гривен! Здесь даже невооруженным глазом заметно, что происходит, и что делать так нельзя. Точка.

Окей, а банальный ямочный ремонт дорог в том же Киеве, для которого тоже нужны миллиарды? Как мы к этому относимся? То есть, с одной стороны, можно ездить и по фиговым дорогам, но с другой — когда скорые помощи перевозят больных и раненых по ямам, это очень плохо.

Я не высказываю свое мнение именно потому, чтобы подчеркнуть, что фактическую межу между необходимыми затратами и расходами, от которых можно отказаться, каждый проводит в своей голове. То есть если сейчас власти любого города начнут строить комплекс фонтанов на центральной площади, то понятно, что это не те затраты, которые можно делать во время войны. И общество будет единым в своем возмущении. Однако в городе должны ремонтировать трубы. И где проходит граница между этим? Вот в чем вопрос.

Мой тезис очень прост: есть, конечно, полярные примеры, но серая зона морали и этики размыта во время войны и стабилизируется очень долго. Как и новые правила поведения. Мы их вырабатываем, как ни странно, в срачах, где большую роль играет публичная позиция того или иного известного человека или какой-то конкретный пример.

И да, сейчас третий год полномасштабки. Да, война началась в 2014-м. Но мы до сих пор эту новую этику вырабатываем всем обществом, и никто не может нам ее подарить или спустить сверху какую-нибудь книгу морали, с которой все согласятся. Мы ее пишем здесь и сейчас.

— С 26 декабря прошлого года вы младший сержант ВСУ в отставке. Вы тогда написали, что вам повезло, потому что знаете, что делать после списания: «Заниматься общественной деятельностью, волонтерством и точно ветеранской политикой, потому что это я знаю». За вас точно можно не волноваться, потому что вы активный, сильный человек, у вас куча дел. А как помочь другим, вернувшимся с войны с проблемами со здоровьем и подорванной психикой, найти себя в новых реалиях?

— Речь уже идет о сотнях тысяч, возможно, будут миллионы. Это суперсложный вопрос, просто потому, что мы не можем понять, чем все закончится. На сегодняшний день просматривается, что все будет хреново, поскольку война идет на нашей земле. Если бы мы воевали на территории россии, беларуси или какой-то другой страны (кого нам не жалко? Венгрии, условно говоря), то у нас работала бы экономика. Конечно, с поправками на военное время, но работала бы. Соответственно, было бы большое количество рабочих мест, не было бы переселенцев ни в другие города, ни в другие страны.

Что касается ветеранов, происходило бы плюс-минус то, что с ветеранам армии Соединенных Штатов. Вот он отслужил, например, в Афганистане или Ираке, и вернулся домой. Конечно, его семья в условной Алабаме, или Техасе, или в Нью-Йорке находилась всю войну в безопасности и находится сейчас. На них не падают и не будут падать ракеты, дроны, снаряды. В этом городе или другом (американцы очень мобильны в этом вопросе) есть работа. Соответственно, его интеграция в социум пройдет гораздо легче, чем у нашего военного, который, как и большинство, пошел воевать с начала полномасштабки, у которого жена с ребенком за границей, и далеко не факт, что сохранилось его рабочее место, существуют его фирма., завод или бизнес, если он был бизнесменом. И далеко не факт, что вообще его город не оккупирован.

Возвращаясь, человек сталкивается с большим количеством проблем, с которыми не сталкивались ветераны в странах, на территории которых не шла война. На самом деле самый близкий нам хорватский пример. Но вопрос в том, что ни Хорватия, ни Соединенные Штаты, ни какие-либо другие государства, кроме Израиля (это исключение), не могут сказать, что построили именно ту систему заботы о ветеранах, которой гордятся.

Читайте также: «Картинка после Победы будет несколько иной, чем мы представляем сейчас», — политолог Олег Саакян

Когда мы хотим сделать экономические реформы, у нас перед глазами множество примеров. Есть, условно, ирландское, немецкое, польское экономическое чудо, есть Сингапур, есть Китай (желательно не смотреть на него, но теоретически возможно), есть вообще непризнанный Тайвань, есть Южная Корея, где разъединенный народ, где существует демаркационная 38-я параллель, но тем не менее эта страна демонстрирует миру, как можно восстанавливать экономику даже в таких реалиях.

Но! Ярких примеров столь же классной работы с ветеранами не может показать никто. В Израиле это возможно, потому что у них подавляющее большинство населения служит в армии. Вероятность, что человек, который идет тебе на встречу на улице, — ветеран, там гораздо выше, чем где бы то ни было. Это совершенно другая среда. Однако Израиль, по большому счету, не может служить примером для нас, потому что наши ветераны будут меньшинством в обществе.

Соответственно, нам не на кого ориентироваться вот так, чтобы на сто процентов. Поэтому мы должны приходить ко всему сами. С разрушенной экономикой, с огромным количеством задач, но у нас нет другого выхода. Мы должны решать проблемы ветеранов наилучшим образом. И не только из-за понятных аргументов, что общество должно ветерану, не только из-за моральных и этических вопросов. Просто банально потому, что иначе после окончания войны ветераны станут не стабилизирующим фактором, как это было, когда они держали фронт на своих плечах, а дестабилизирующим. Потому что их начнут растягивать политики, начнут накручивать на протесты, они будут недовольны. И они (не все, конечно) будут не помогать стране восстанавливаться, а, наоборот, вредить ей. Мне этого очень не хотелось бы.

А такая угроза будет точно, если мы не сделаем системные вещи, можете это называть реформами, но я называю это трансформацией общества, то есть почти коренным изменением всего, что у нас было до полномасштабки. Это должны сделать все, и власть в первую очередь. Нет другого сценария.

На самом деле показательным маркером была ситуация со смещением с должности министра по делам ветеранов Юлии Лапутиной. Как только ветераны и военные начали высказываться против нее, процесс ее снятия прошел максимально быстро, потому что все плюс-минус понимают, насколько это болезненный вопрос и насколько критичным он может быть. Теперь есть шанс на какие-либо изменения в этом сегменте. Мне очень приятно, что большое количество ветеранов приобщается к ним. Да, это преимущественно тяжелораненые люди, и чиновники не очень рады им, но движ идет. Он не столь быстрый, как мне хотелось бы, но шанс на перемены все еще сохраняется.

Вторую часть интервью с Юрием Гудыменко читайте в ближайшее время.

Читайте также: «Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова

2869

Читайте нас в Facebook