«Мы травмированные этой войной люди, поэтому самое главное — отцепиться от себя и от других», — Дмитрий Золотухин

— Дмитрий, у нас и до полномасштабного вторжения всем руководил Офис президента. Но тогда мы хоть иногда слышали Стефанчука, Шмыгаля, Кулебу, руководителей областных администраций, мэров. А сейчас в публичном пространстве их нет. Ермак уже даже летает с визитами за океан. Цитирую вас: «Представители органов государственной власти не совсем понимают, что именно нужно делать и к чему именно стремиться». У нас очевидный упадок государственных институтов. Во время войны это очень опасно. Или нет?

— Я бы не сказал, что нужно говорить только об Офисе президента Украины, который возглавляет Андрей Ермак. Надо говорить о всеобщей политической культуре.

В детстве мне читали произведения Корнея Чуковского. Очень хорошо помню стихотворение «Путаница». «Замяукали котята: «Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, хрюкать!» А за ними и утята: «Не желаем больше крякать! Мы хотим, как лягушата, квакать!» То есть все животные занимались не тем, чем нужно. К большому сожалению, это совершенно четко отражает современное политическое управление Украины.

Вице-премьер-министр по инновациям, развитию образования, науки и технологий, министр цифровой трансформации Федоров, который должен заниматься исключительно диджитальными вопросами, занимается строительством дронов и технологиями обороны. Более того, он возглавляет правительственный комитет по вопросам цифровой трансформации, инноваций, развития образования, науки и технологий, здравоохранения, защиты окружающей среды и природных ресурсов, национальной безопасности и обороны, азартных игр и лотерей.

Санкционными процедурами в отношении россиян у нас занимается Национальное агентство по предотвращению коррупции. Они хорошо это делают. Я с ними сотрудничаю и очень уважаю людей, которые там сейчас управляют.

Кстати, на днях прочитал, что все участники конкурса на должность руководителя Национального агентства по предотвращению коррупции говорят о том, что конкурс организован очень цивилизованно. Есть определенные ожидания, что он будет нормально проведен и мы получим достойного руководителя этой структуры. Но мой вопрос в том, что где агентство по предотвращению коррупции и где санкционная политика?

Да, Офис президента у нас руководит абсолютно всем. Президент публично на пресс-конференции сказал, что у него есть команда из пяти-шести менеджеров, которые ему помогают и которым он доверяет. Я постоянно буду подчеркивать, что у нас нет и не будет других людей, нам нужно работать с этими. Если Андрей Ермак хочет быть вице-президентом и управлять этой страной, значит, это народ так решил, когда избрал Владимира Зеленского. Он избранный президент Украины и верховный главнокомандующий, надо это уважать. И если верховный главнокомандующий сказал, что Ермак будет старшим в этой стране, значит это реальность.

Я совершенно не против и хотел бы помогать этой работе. Проблема состоит в том, что никто не говорит, что нужно делать, и в том, что пять-шесть человек, являющихся ближайшим окружением президента, не могут обеспечить управление 40-миллионной страной, какими бы гениальными, хорошими или плохими они ни были, — это не имеет значения. Просто физически невозможно выполнять работу по управлению такой большой махиной. Это не то что сказка, это какая-то шизофрения, какой-то оксюморон. Это, простите, значит, что мы с вами погибнем.

Что касается Кабмина, если мы выйдем на любую киевскую улицу и спросим десять прохожих фамилию нашего премьер-министра, не думаю, что все смогут ответить. Не говоря уже о министрах экономики, финансов, культуры, энергетики, от которого зависит наше выживание зимой.

Поэтому да, эта ситуация абсолютно нездоровая. Но опять же нужно брать на себя ответственность. Нам требовались новые лица, чтобы все равно, чем он до этого занимался, работал в государственной сфере, не работал — главное, что это новый человек и он воровать не будет. Мы же этого хотели — мы это получили. Ситуация, в которой мы живем, есть следствие нашего выбора.

Читайте также: «Власть не демонстрирует желания быть достойной своего народа», — политолог Евгений Магда

— У россии достаточно ресурсов для ведения войны годами. Тем временем и с финансовой западной помощью, и с поставками вооружения ВСУ уже сейчас большие проблемы. То есть мы должны рассчитывать на свои силы, а нашу экономику на военные рельсы никто не переводит, в стране беспорядок. Многие считают, что время работает против нас. Почему мы — власть, политики, чиновники, общество — не можем объединиться, когда на кону стоит судьба страны? Недавно прочла циничную фразу, что нас объединяют только ракетные атаки, когда мы мечтаем о защите, мести и искренне сочувствуем жертвам этих атак. Почему в такие сложные, драматические, кровавые времена мы не ведем себя, как израильтяне, например?

— Мне кажется, что этот вопрос основан на предположении, которое я не могу проверить для того, чтобы его подтвердить или опровергнуть. То есть по каким признакам мы можем сказать, что украинское общество разобщено? Если по дрязгам и срачам, какие ведут постоянно в медиа, то я с этим давно смирился. Мне кажется, что это не наша проблема, а наша фишка. Вот так Украина практикует инструмент, называемый демократией. Как говорила моя покойная бабушка, «всруся, но не покорюся». Это не только об отношениях с представителями государственной власти, но и о наших межличностных отношениях. Мы таким образом выражаем свое мнение и выстраиваем свои границы. Когда мы думаем, что человек каким-то образом посягает на них, мы с излишней агрессией на это отвечаем.

Кто-то говорит выехавшим из Украины: «Надо было оставаться». А они оппонируют: «А чего вы с ребенком сидите в подвалах?» То есть здесь мы между молотом и наковальней.

Еще мы агрессивно отвечаем на упреки любых людей, которые пытаются, как мы считаем, к нам ворваться. То есть нам говорят: «Нужно поднимать налоги для того, чтобы кормить армию». А мы сразу отвечаем: «В смысле поднимать? Ты мне еще здесь покомандуй». Однако, с другой точки зрения, мы поступаем совершенно наоборот. Многие люди очень заняты рассказами, как жить другим. «Вы уехали из Украины», «ты не так донатишь», «ты неправильно занимаешься благотворительностью», «ты сказал, что сейчас соберешь десять миллионов, а кто ты такой?»

— Ты не такой волонтер.

— Да.

Это все является основой для того, чтобы распространять такие срачи.

Но еще раз подчеркиваю: нам нужно принять себя такими, какие мы есть, потому что мы другими не будем. Считаю, что нам нужно говорить: да, украинцы таким образом практикуют демократию.

Когда я был заместителем министра информационной политики, мы занимались исследованиями о «стратегическом нарративе Украины». То есть кто такие украинцы и куда они идут. В этих дискуссиях было много размышлений о наших устоявшихся выражениях. Например, «моя хата с краю». Откуда оно взялось? С моей точки зрения нужно подумать о материальной части этого выражения.

Кто селился с краю? Вот было какое-то село. Туда после похода на Турцию пришел козак, накравший там каких-то вещей, возможно, забрал себе женщину-турчанку. У него от гетмана есть документ о выделении надела земли. Он обратился к старосте села, а тот говорит: «У нас все занято, здесь участки, здесь дома. Вот на краю села поле, пожалуйста, строй там хутор, сажай пшеницу, овес — что хочешь».

У этого человека были деньги. Он построил дом, завел кабанчика, работает в поле. И вот однажды к нему пришел этот сельский голова: «Слушай, здесь соседи не поделили границу, на чьем участке будет вишня стоять». Что отвечает живущий на хуторе козак? «Вы там делайте, что хотите, у меня семья, садок вишневый, кабанчик. У меня все хорошо. Моя хата с краю».

Так вот, человек, который говорит «моя хата с краю», это не то, что ему пофиг, что он отказывается участвовать в общественной жизни. Он говорит, что «у меня все хорошо, я воевал, победил врага, построил дом за свои деньги, достиг своего дзена, своего счастья». Его дом реально физически стоит с краю

Когда мы спорим, нужно это воспринимать с другой стороны. Что срачи это для нас то, как мы живем. Мы таким образом защищаем свое мнение и боремся с мнением других. И это общественное измерение.

Но еще немного скажу о большем измерении — государственном, что нет там единства. Вне всякого сомнения, мы живем в среде, которая называется «інформаційна бульбашка». Это те медиа, которые мы потребляем. Если человек читает каждый день Telegram-каналы, он думает, что то, что там пишут, есть реальность. То же и с единым телемарафоном — реальность такая, как рассказывают на экране. Однако это неправда. Соответственно, если мы с вами, как люди, погруженные в эту медийность, постоянно читаем о скандалах, значит, общество разобщено, поскольку мы же видим только это. Но это «інформаційна бульбашка». Мы не знаем, каким образом измерить разобщенность общества на самом деле, ведь видим его только через призму медиа.

Считаю ли я, что отдельные представители органов государственной власти являются государственными предателями и врагами Украины, потому что занимаюсь расследованиями? Да. Значит ли это, что у меня есть разделение с государственной властью и что я работаю против нее? Нет. У меня есть всенародно избранный президент Украины и верховный главнокомандующий, являющийся моим руководителем на период военного положения. Когда у нас военное положение закончится, он продолжит быть моим политическим оппонентом. А сейчас я должен его слушаться. Отменяет ли это то, что я буду бороться с людьми, которых считаю врагами Украины? Нет, не отменяет. Я постараюсь сделать так, чтобы они ушли с должностей, а в лучшем случае были посажены в тюрьму. Значит ли это, что я вот так отделяю себя от государственных органов власти и у меня нет согласия с ними? С конкретными людьми нет, но я полностью считаю, что именно государственные институты являются залогом выживания народа Украины, в том числе моей семьи и меня.

Читайте также: «Россиян нужно забить под землю на полтора метра за все, что они натворили», — писатель Ян Валетов

— Многие аналитики считают, что было потеряно достаточно много времени, пока большая часть общества не осознала, что скорой победы не будет. Более того, теперь некоторые люди в отчаянии думают, что война — это навсегда. За судьбоносные ошибки и провалы в развитии сферы обороны должны отвечать конкретные чиновники и политики. Но есть мнение, что не время требовать этого, мол, спросим после Победы. Что скажете?

— Опять же, мне кажется, что это не вопрос дискуссии. С моей точки зрения, все очень ясно. У нас есть Конституция Украины, есть Уголовный кодекс, государственные органы и правоохранительная система, которые должны выполнять требования законов. А в законодательстве не написано: пожалуйста, следует прекратить расследование уголовных преступлений на период военного положения. В Уголовном кодексе не написано, что здесь мы расследуем, а здесь — нет. Поскольку у меня есть диплом специалиста в области правоведения (я окончил Национальную академию Службы безопасности Украины), я о таких нормах не знаю.

Это политические решения — будем ли мы требовать от кого-то ответственности или не будем. Правоохранительные органы расследуют преступления, если информация о признаках этих преступлений есть. Если мы хотим строить государство, не нужно постоянно вести дискуссии о том, будем ли мы преследовать, не будем, нужно нести ответственность, не нужно. Меньше, пожалуйста, дискуссий в телевизоре, на радио и в медиа, больше реальной работы по документированию преступлений.

Да, могут быть ситуации политического характера. Бывший глава Службы безопасности Украины Баканов до сих пор не является фигурантом уголовных дел, его даже не допрашивают. Это означает, что правоохранительная система нарушает законодательство Украины. Мы ведь прекрасно понимаем причины этого. Является ли это политическим решением? Да. Не могу сказать, это правильно или неправильно, потому что я не являюсь субъектом политического процесса. Вижу только статьи Уголовного кодекса и людей, которые занимали соответствующие должности и нарушали их.

У нас есть предатели Украины Кулинич, Сивкович, его бывший помощник Гетманцев, есть Наумов, которого выпустили из сербской тюрьмы и который, скорее всего, будет скрываться от следствия. Пожалуйста, отправьте в Сербию запрос на экстрадицию Наумова, если он является фигурантом уголовных дел, допросите Баканова. Есть законодательство, нужно просто его выполнять.

— Роман Безсмертный в интервью «ФАКТАМ» сказал, что война, конечно, это горе, потери, беда, но это еще и шанс реформировать страну.

— Здесь тоже все достаточно просто. Возьмем сферу медиа. Что изменилось там с введением военного положения? Появились единый телемарафон и единые новости, то есть единый голос украинского государства. Это реформа. Нравится она нам, не нравится, — это решение власти.

Оно мне сигнализирует о том, что если верховный главнокомандующий сказал: «Я хочу единый телемарафон, а другие телеканалы повыключайте, пожалуйста», значит, ему кажется, что так можно делать. Тогда не очень понимаю, а чего бы не сделать, например, таможнюмарафон или налогомарафон? Давайте всех выстроим в шеренгу и пусть все маршируют одним строем.

То есть если люди, работающие в разных медиа и телеканалах, выстроились и выполняют приказы верховного главнокомандующего, что нужно вот так подавать новости, в чем тогда проблема сделать так же в других сферах?

Конечно, это вертикально интегрированный стиль управления, то есть «я начальник, ты должен выполнять все, что я скажу». Военное положение дает возможность такого стиля и, конечно, вертикальное управление для реформ является благоприятной средой. То есть тебе не нужно договариваться с огромным количеством акторов, с оппозицией, у тебя есть большинство в парламенте, есть подконтрольный Кабинет министров, есть Офис президента, где формируют решения, — у тебя есть все карты. Однако если, имея их, ты говоришь: «Извините, я ничего не могу сделать, у меня только пять-шесть человек, которым я доверяю», тогда не будет никаких реформ.

Читайте также: «Если Зеленский продолжит узурпировать власть, это будет очень опасно и для него, и для страны», — политтехнолог Сергей Гайдай.

— У людей сильное эмоциональное выгорание и усталость не только из-за волнений за близких, воюющих на передовой, из-за ракетных и шахедных атак. Главное — мы не знаем, как рассчитывать свои силы, потому что правду об истинном положении вещей нам никто не говорит. На что нам опираться, кроме патриотизма и энтузиазма? Как не сойти с ума в столь сложные времена?

— Травмирование народа Украины происходит уже несколько сотен лет — с подписания Переяславских соглашений и еще раньше. Потом был Эмсский указ, Валуевский циркуляр, когда тебе запрещают разговаривать на родном языке и говорят, что тебя не существует. Затем Первая мировая война, в которой погибло множество украинцев, Голодомор — как специально спланированная операция по истреблению нашего народа, Вторая мировая война, Советский Союз как сплошная травма. И сейчас война — как новая ретравматизация.

Мне кажется, что именно нарратив о том, что россия развалится и мы не будем прилагать усилий для того, чтобы каким-то образом взаимодействовать с этим субъектом (то есть хотим, чтобы там ничего не было — просто море, чтобы они все улетели в космос), является следствием этой травмы.

Мы с вами начали говорить о взрослости. Травмированные люди не могут стать взрослыми. Это знают психологи, работающие, например, с домашним насилием. То есть ты просто физически не можешь взять себя в руки и пойти договариваться с абъюзером — тем, кто тебя бьет и оскорбляет.

Я считаю, что нужно принять тот факт, что мы нездоровые и травмированные этой войной люди, поэтому самое главное — отцепиться от себя и по возможности от других, то есть не выдвигать к себе и к людям чрезмерные требования. Когда мы прекратим это делать, когда снизится уровень ожиданий от себя, возможно, и уменьшатся срачи, и это агрессивное поведение.

Вот сейчас первую строку хит-парада, извините за такую формулировку, занимает внутриобщественный конфликт, касающийся мобилизации и демобилизации. Он предвещает очень серьезные проблемы.

Второй огромный конфликт, который тоже предвещает серьезные проблемы, это разделение между уехавшими и оставшимися (об этом даже говорил президент Зеленский во время пресс-конференции). Эта дискуссия, считаю, будет очень болезненной для нас.

Конечно, оставшиеся люди считают, что они поступили правильно, а уехавшие — неправильно. И наоборот. Я не психолог, но мне кажется, это потому, что мы формируем какие-то ожидания от себя и от других. И потом, когда эти ожидания не сбываются, нам очень дискомфортно, мы впадаем в сильное отчаяние, фрустрацию и так далее.

Почему я об этом говорю? Мы не можем защититься от войны, от ракет, от мобилизации, но можем как-то договориться с собой, чтобы отцепиться от себя и других и не строить завышенных ожиданий. Мне кажется, это одна из немногих вещей, которые мы можем контролировать. Это то, что нам доступно.

Читайте также: Как продолжать жить, когда весь мир слетел с катушек: разговор с психологом Светланой Чунихиной

И когда мы это сделаем, мы просто немного расслабимся. Моя жена Ольга Ларина много занимается личностным развитием и проводит обучение в этой сфере, она коуч, постоянно делает эфиры и программы на эту тему. Я иногда слушаю краем уха, что она повторяет один и тот же рефрен: нужно заботиться о себе.

Понятно, что мы постоянно должны делать все для ВСУ — волонтерить, донатить, всеми возможностями помогать войску останавливать врага. Но когда перед каждым взлетом самолета стюардессы инструктируют пассажиров, что делать в случае опасных ситуаций, они заканчивают их советом надеть кислородную маску сначала на себя, а потом уже на ребенка, соседа и так далее. Потому что если ты подорвешь свое здоровье, тогда ты никому не поможешь. То же рассказывают и на тренингах по тактической медицине, на которые я ходил.

Я всех очень прошу. Пожалуйста, найдите тренинги, где учат оказывать первую медицинскую помощь, и сходите туда, если вы еще это не сделали. А если ходили, пойдите еще раз, чтобы обновить и закрепить знания.

Подводя итог, еще раз повторю три важные вещи.

Первая — это отцепиться от себя и от других и не требовать высоких ожиданий ни от себя, ни от других.

Вторая и самая главная — заботиться о себе и давать себе возможности каким-то образом выдыхать.

И третья — пойти на тренинги по тактической медицине, чтобы уметь спасать жизни. Мой первый тренер говорил: «Когда на остановке общественного транспорта стоят условно двадцать пять человек, и если хотя бы один человек знает, как оказывать медицинскую помощь, это означает, что выживание любого, с кем может случиться беда, например, сердце может прихватить или еще что-то, повышается на 40%». Это очень простой довод.

Читайте также: «Давайте сейчас не пугать себя проблемами, какие будут после войны», — Алексей Гарань

2171

Читайте нас в Facebook