«Украина стала ценностью для украинцев и европейцев, и каждый должен что-то для нее пожертвовать», — Павел Климкин

— Павел Анатольевич, кремлевский фюрер в феврале 2014-го начал так называемую гибридную войну, ровно два года назад отважился на полномасштабное вторжение под лозунгом «Киев за три дня». Блицкриг не удался, россияне получили по зубам. Однако потом они показали, что быстро учатся, умеют делать выводы и способны идти вперед. Главным достижением этих двух лет аналитики считают, что Украина существует, что мы как нация несокрушимы и едины в своем желании дать отпор врагу. А с вашей точки зрения, каковы итоги этого сверхсложного и тяжелейшего периода?

— Первый вывод — что и Европа, и, по меньшей мере, Запад поняли, что Украина — это Европа, а украинцы — это европейцы. Причем не на уровне лозунгов, а на уровне политических решений. Следствием этого является полученный в 2022 году наш кандидатский статус на вступление в Евросоюз и решение начать вступительные переговоры, принятое в декабре 2023-го. Это изменяет и геополитические и ценностные границы Европы.

Второе — это расширение НАТО. На днях венгерский парламент последним проголосовал за вступление Швеции в Альянс. Финляндия уже является членом НАТО. Граница между россией и НАТО увеличилась в разы. Присутствие НАТО в балтийском и арктическом измерениях тоже возросло в разы, оказывая соответствующее давление на сегодняшний российский режим.

Третье — это то, что, собственно, Запад со всеми внутренними непростыми дискуссиями все равно остается коллективным. До полномасштабного вторжения он, по моему убеждению, таковым не был. А сегодня у него есть надлежащий уровень солидарности в принятии определенных необходимых шагов. Решения о наших вступительных переговорах и о выделении Украине 50 миллиардов евро показывают, что, когда есть вызовы, Европа способна эти шаги осуществлять.

Одновременно мы видим безумное продвижение российской пропаганды повсюду, не только в Европе, видим непростые тенденции в Штатах, где политические процессы выходят за рамки избирательной кампании, где ведут непростые дискуссии типа «а сколько Штатов нужно в Европе», «какой должна быть роль Америки в Европе и в мире вообще», «не нужно ли сфокусироваться на Китае», «если Украина европейское государство, то Европа должна о ней беспокоиться» и, как там кто-то говорит, «отдать Европу Европе». В этом, конечно, есть рациональное зерно, но, по меньшей мере, на короткую и среднесрочную перспективу ни мы, ни Европа не можем отказаться от безопасной, милитарной, экономической помощи Штатов и от их потенциала.

Я лично глубоко убежден, что сохранение трансатлантической солидарности — это залог безопасности для Запада и не только в борьбе против россии. Поэтому считаю, что в перспективе мы должны стать частью стратегического западного сдерживания — во всех смыслах. Это будет сложный процесс с нелегкими стратегическими решениями. Но то, что геополитические и ценностные границы Европы и Запада изменены, совершенно очевидно. И с этим должен считаться и западный, и незападный мир. По-моему, это основные уроки войны.

Что касается ситуации у нас в Украине, совершенно очевидно, что мы почувствовали силу гражданского общества и политической нации и поверили в себя. Это началось в 2014 году, а сейчас обосновывается. Это непростая эмоция, поскольку она должна укрепляться на фоне психологической усталости (это понятно, потому что война длится уже десять лет) и чувства неопределенности у людей. Однако эти чувства еще не принуждают людей сдаваться или идти на уступки. У абсолютного большинства есть понимание и уверенность, что Украина — это ценность. Она стала ценностью для украинцев и европейцев, и каждый должен что-то для нее пожертвовать. Это не значит, что эта ценность одинакова для всех, но она действительно важна. Я так сформулировал бы.

Читайте также: «Мы заходим в столетие очень серьезного силового противостояния в мире», — Роман Безсмертный

— путин останавливаться не собирается. Об этом много говорили на февральской Мюнхенской конференции по безопасности. Если коротко, ее итоги таковы: Европа должна готовиться к долгой войне в Украине. Что касается общего настроения, его ярко прокомментировало издание Deutsche Welle: «Настроение на многочисленных площадках было далеко не праздничным, а балансировало между тревогой, неуверенностью и призывами спасать трещащее по швам мироустройство и укреплять НАТО. Организаторы опубликовали доклад с едва ли не самым пессимистическим заголовком последних лет „Lose-Lose?“, то есть „Проиграют все?“ По итогам форума многие собеседники DW говорили, что вопросительный знак можно убрать».

— Считаю, что Мюнхенская конференция переоценена как индикатор тенденций как европейских, так и западных. Безусловно, настроение на этой конференции важно, и мы видим, что Европа на фоне понимания американской политики и прохождения избирательного года в Штатах начинает думать о своей роли и о разных сценариях.

Она также понимает, что ей придется взять больше ответственности за свою и нашу безопасность. Европа к этому не готова ни морально, ни политически, ни в бюджетном финансовом планировании. Но она признает, что нужно делать больше. И в смысле безопасности, и в смысле нового качества политики безопасности, и в смысле производства оружия, и в смысле системы принятия решений, и еще многого.

Да, рядовым европейцам очень трудно понять, что теперь приоритет — безопасность, а не благосостояние, что события будут развиваться и война будет продолжаться. Можем ли мы приложиться к тому, чтобы Европа это скорее поняла? Конечно, и уже прилагаемся.

Одновременно нас ждет сложный процесс вступления в Европейский союз. То, что вы видите сегодня на украинско-польской границе, это действительно проекция европейских проблем.

— Света в конце тоннеля, к сожалению, не видно.

— Европейская общая сельскохозяйственная политика построена на субвенциях. Здесь ситуация, как у наркомана, извините. Протесты уже проходят повсюду — в Брюсселе, в Германии, во Франции. Но то, что границу никак не могут признать критической инфраструктурой и сказать, что это важно как для нашей безопасности, так и для вашей (как поляки говорят, «наше безпеченство є ваше безпеченство»), это фундаментальный вопрос.

Я уверен, что с началом вступления Украины в ЕС нас будут во многом обвинять. В том, что где-то переориентируются деньги, где-то должны реформироваться ключевые политики ЕС и т. д. Поэтому это вступление политическое, собственно, в смысле принятия нами непростых и болезненных решений в европейских реалиях. Но мы должны пройти этот очень важный путь.

Основная стратегия россии сейчас ясна — доказать, что Украина не государство, а наша евроинтеграция не состоится. Поэтому для нас присоединение к Европейскому союзу — это четкое присоединение к Западу. Мы можем существовать и находиться в безопасности только как демократическая европейская страна. Других вариантов в сегодняшней мировой реальности у нас нет.

— По словам президента Франции Макрона, «два десятка европейских стран готовят рывок поддержки Украины», поскольку в Соединенных Штатах Америки политический кризис. Наконец-то на континенте проснулись и поняли настоящий уровень рисков и опасности для всех. Хватит ли у Европы сил и возможностей, чтобы активизировать помощь и поддерживать нас должным образом?

— Сил и способностей там хватит. Но Европе для этого нужно выйти за пределы нормальности и понять, что это и ее война, хотя Европейский союз непосредственно не участвует в ней. То есть нужно оставить эту мантру, что это воюют украинцы и это война Украины, а сказать, что «это и наша война».

Они боятся приобщаться напрямую, поскольку считают, что это приведет к эскалации, включая возможность применения ядерного оружия. Но они должны сказать: «Если мы признали Украину европейской страной, если украинцы также подпитываются европейскими ценностями, как общими ценностями для этой войны, то это и наша война. И мы должны сделать больше, даже если нам нужно будет пойти на чрезвычайные меры и пожертвовать чем-то во внутренней политике». Пока это идет сложно. Они нам помогают в рамках имеющихся возможностей, не выходящих за пределы нормальности. А за них нужно выйти. И тогда сил и возможностей хватит.

Читайте также: «Если Запад позволит вам вести эту войну как наступательную, все закончится очень быстро Победой Украины», — историк Юрий Фельштинский

— Киев заключил так называемые договоры о безопасности с Великобританией, Германией, Францией, Канадой, Италией и Данией и ведет переговоры на эту тему с Японией, США, Румынией, Польшей и другими государствами, а также с Евросоюзом. Наша власть очень гордится этими соглашениями, однако у специалистов-международников есть серьезные сомнения в их эффективности, поскольку об обязательствах партнеров там почти ничего нет. Только общие слова. Странно читать в текстах что-то типа «в случае предстоящего вооруженного нападения россии на Украину страны проведут консультации в течение 24 часов для определения соответствующих дальнейших шагов». Словно сейчас не нападение. Насколько действенными и эффективными будут эти соглашения, по вашему мнению?

— Это как в известном выражении о мироощущении человека — «стакан наполовину полный или наполовину пустой». Я считаю, что однозначно в этих шагах есть плюсы. Могу выделить три из них.

Во-первых, мы создаем сеть этих договоров о безопасности и охватываем ею весь Запад. Это значит, что у нас появляются и маневры, и возможность действовать на условиях солидарности.

Во-вторых, мы создаем для себя перспективу, поскольку политические изменения во всех странах возможны, однако договоренности даже в такой форме позволяют нам говорить о том, что нам нужна помощь, несмотря на эти изменения.

В-третьих, это наиболее комплексные соглашения во времена независимости, то есть такой плотности у нас никогда не было.

Одновременно существует несколько фундаментальных вещей, которых в этих договоренностях нет.

Первая тема. Это, конечно, не гарантии безопасности в смысле оборонного союзничества. Это именно двусторонние договоренности о безопасности. Пока мы находимся как минимум в стадии активной войны, наши партнеры не готовы нам предоставить гарантии безопасности. Это их позиция. И убедить их изменить ее нам пока не удалось.

Вторая важная тема. Этим договоренностям не хватает ратификации. Если бы они были ратифицированы, тогда какие-либо политические изменения в странах, с которыми мы их подписали, не повлияли бы на их выполнение. Да, все вещи, которые там написаны, достаточно важные и правильные. Но они зависят от политических решений и будущих политических конфигураций. Это создает свой элемент неопределенности.

Третья тема — это фундаментальное отличие этих договоров о безопасности от, например, американо-израильских. Байден же сказал, что до получения Украиной членства в Альянсе США могут предоставить Киеву гарантии безопасности по примеру израильской модели. Но в меморандумах США и Израиля есть общее определение так называемого качественного военного превосходства над армиями соседей. То есть они договариваются о том, что и когда нужно давать для того, чтобы Израиль сохранял это преимущество.

А мы не обуславливаем определенный уровень. К примеру, называем его достаточным уровнем для сдерживания российского режима. Впрочем, не важно, как он называется. Я вам сейчас могу придумать множество названий. Но нам нужно вместе определить уровень достаточности помощи, чего в этих договоренностях нет.

То есть есть и очень положительные вещи, и фундаментальные вещи, которых там нет. Конечно, многое зависит от того, как вы на это смотрите. Поэтому не вижу смысла ни критиковать, ни восхвалять эти договоренности. Они важны, но это не значит, что они достаточны. Нам нужно работать над теми вещами, о которых я сказал, да и не только. Полагаю, что вообще гарантии безопасности — это залог существования Украины как страны и как нации.

Читайте также: «Проблемы, которые проявились в 2023-м, теперь обостряются, а цена ошибок для Украины значительно выросла», — политолог Олег Саакян

— В этом году состоятся выборы в десятках стран: в США, Британии, Австрии, Бельгии, Индии, Индонезии, Пакистане, Мексике, Молдове, Грузии, кроме того, граждане стран ЕС изберут Европарламент. Уже посчитали, что впервые в истории будет голосовать настолько большое количество избирателей. Предвыборная истерия почти повсюду, кроме россии и северной кореи, где результат известен заранее. Понятно, что для глобального мира эти турбулентные процессы несут риски, если победят силы зла, условно говоря.

— Такое тоже возможно, конечно, и мы должны быть к этому готовы. Однако считаю, что это будет стимулом для сил добра больше работать между собой, объединяться, понимать общие цели и взаимодействовать. Это очевидно.

Точное количество выборов сказать сложно. Вроде 70+. В некоторых странах они еще не подтверждены. Но действительно почти каждую неделю проходят какие-то важные выборы. Это создает элемент турбулентности и, конечно, неопределенности в мировой системе.

— Бывший главнокомандующий силами НАТО в Европе Уэсли Кларк в недавнем интервью жестко высказался о нерешительности Запада, когда Украина истекает кровью: «Мы не хотим, чтобы Украина проиграла, и мы не хотим, чтобы россия выиграла». Вы тоже сказали в интервью «ФАКТАМ», что «на Западе боятся эскалации войны и непредсказуемости россии». Есть надежда, что что-нибудь изменится?

— Сейчас, по-моему, позиция западных военных, в том числе тех, кто уже завершил свою службу, ужесточается. Они понимают риски будущего и видят, как поднимаются ставки. И так же видят имеющиеся проблемы и с помощью нам, и с тем, как недостаток этой помощи влияет на ситуацию на поле боя и на боевой дух и психологию наших военных, как он подпитывает наших врагов.

Но одновременно есть люди, которые не рассматривают это как критическую историю. Конечно, есть разные дефиниции Победы. Кто-то считает Победой само существование Украины — демократического, европейского государства на украинской земле. Кто-то считает, что это выход на границы 1991 года. Кто-то — что достаточно вернуться к ситуации до полномасштабного вторжения. Кто-то — что это будет перезагрузка россии, поскольку выход на границы не закончит войну, потому что россия будет бороться дальше. А кто-то — что, наоборот, это поднимает ставки и создает простор для эскалации.

Поэтому на Западе есть консенсус, что мы не должны проиграть. Они понимают, что проигрыш — это то, что Украины не будет. А вот о Победе там никакого консенсуса и понимания, что это такое. нет. Есть разные взгляды. И, соответственно, есть призывы получить какую-то стратегию — а что делать дальше. В частности, республиканцы, кроме требований о подотчетности помощи Украине, спрашивают: «А где стратегия?» Для них это один из главных вопросов. Однако война ведь не может иметь бизнес-план.

Но, конечно, нужно понимать, куда мы двигаемся, и объяснять партнерам наши фундаментальные цели. Я считаю, что в идеале у нас с ними должна быть общая стратегия — что и когда делается и что выделяется. Договоренности о безопасности, о которых мы говорили, теоретически должны в этом помочь.

Читайте также: «Ни один человек на всем земном шаре не знает, что делать, только путин знает», — Дмитрий Золотухин

— Все чаще на Западе звучат мнения, что Украине нужно садиться за стол переговоров с россией. Наши власти заверяют, что это произойдет только на условиях Киева, однако аналитики прогнозируют, что, если ситуация на фронте существенно ухудшится, придется договариваться с агрессором. И что тогда будет?

— Я бы разделил этот вопрос. Настроение в незападных странах вижу таким: они, конечно, не хотят, чтобы российский режим выиграл, но хотят, чтобы мы остановились и начали разговаривать. Это их логика, поскольку наша война влияет на помощь им, на фокус внимания к ним, на цепочки продовольственной безопасности, включая удобрения, и на многое другое. То есть наша война им мешает.

Более того, значительная часть из них видит это противостояние не как войну кремлевского режима против Украины, а частично как российскую войну с Западом, в том числе с Соединенными Штатами. Как в известной степени прокси-войну, как иногда происходит. Потому они действительно хотят, чтобы мы начали переговоры. Это никак не означает российскую победу. Просто они хотели бы видеть начало политической фазы и по возможности завершения военной.

Если брать западные страны, то большинство не считает такой подход, по меньшей мере, справедливым. Они говорят, что если позволить кому-то захватить что-то и диктовать свои условия, то тогда о чем система правил, которая существовала (я бы не сказал — существует) в мире, поскольку устав ООН сегодня мало чего стоит?

И это в свою очередь означает, что есть разные варианты. Однако западные страны не будут нас подталкивать к противоречащим нашим принципам уступкам. Но в какой-то момент у нас действительно могут возникнуть, и уже сейчас возникают, существенные проблемы с помощью. Плюс, кроме других политических условий, могут произойти какие-то глобальные события, например новая пандемия или что-то другое, что также повлияет на готовность западных стран дальше помогать на должном уровне, — какая-то внутренняя усталость или комбинация этих и других факторов. Надеюсь, и тогда никто не будет давить, чтобы мы признали новый status quo. Но со всем этим может возникнуть желание части стран подтолкнуть нас к определенной паузе. Этого, к сожалению, исключать не могу.

Мы должны работать над тем, чтобы наша эмоция была для них понятна. Что подобное развитие событий на самом деле будет столь же негативным для уважения к Западу как такового, для статуса Запада в ХХІ веке, для понимания, что он может и чего не может. Для автократических режимов проявление слабины со стороны оппонентов означает надежду, что можно поднимать ставки. А если так, то они обязательно будут делать это. То есть мы должны на пальцах объяснить нашим партнерам, что это именно о них, как и о нас. И не потому, что россия обязательно быстро на них нападет, а что именно будет поставлен под вопрос статус Запада, в значительной степени поддерживающий порядок, основанный на правилах.

— Понятно, что буквально все зависит от развития событий на фронте. В обещания Зеленского, что этот год будет переломным, уже немногие верят. Ваши прогнозы — чего нам ждать? Выдержим ли мы чрезвычайное напряжение, которое испытываем сегодня?

— Безусловно, выдержим. У нас ни одного другого выхода нет. Это война о нашем существовании. Она не только о территории или о наших людях в оккупации. Понятно, что тоже и об этом. Но вообще ставка в этой войне — это существование Украины как нации на своей земле. Поскольку значительное количество россиян, на самом деле господствующее, считает, что мы какие-то неправильные россияне. Просто вот такие больные.

Они также уверены, что существует россия или антироссия, а никакой Украины не существует. Ни языка, ни государственности, ни истории, ни культуры — ничего. Однако если они это признают, то на самом деле непонятно, что такое россия. Поскольку россия сейчас не Европа, они это признали в своей концепции внешней политики, но россия также и не Азия. Они претендуют на то, что это некая отдельная цивилизация. Но при этом рассказывают, что историческое и ментальное начало этой цивилизации здесь. А если вся Украина борется против имперскости сегодняшнего российского режима, тогда вообще, что это за цивилизация и что такое россия в принципе? И это тоже фундаментальный вопрос для сегодняшней россии.

Поэтому нам нужно держаться. Иначе никак…

Читайте также: «Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова

606

Читайте нас в Facebook