«Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова

— Элла Марленовна, по вашему мнению специалиста, как мы прожили прошлый год и с чем зашли в 2024-й? Наши главные достижения, ошибки, просчеты?

— Главное наше достижение — это то, что мы вообще сохранились как независимое государство и избежали раскола общества. Это правда очень важно и, честно говоря, в тяжелых прошлогодних условиях этого могло бы не быть.

Что касается просчетов, то это не просчеты, а просто наш чрезмерный оптимизм. Мы так хотели, чтобы 2022 год перешел в 2023-й с тем же напором и тем же темпом, что искренне поверили в это. И это тяжело отразилось на обществе.

Читайте также: «Проявившиеся в 2023-м проблемы теперь обостряются, а цена ошибок для Украины значительно выросла», — политолог Олег Саакян

— Одни аналитики говорят, что некстати сейчас говорить о восстановлении и послевоенном устройстве Украины, что-то планировать, разрабатывать какие-то программы, потому что мы не знаем ни одного показателя — с чем выйдем из этой истории, начиная от численности населения и далее по списку. Другие — что все равно нужно это делать. Кто прав?

— Давайте исходить из того, что стратегические документы нужны, просто их нужно формулировать и формировать исходя из многовариантных сценариев. Сегодня, когда мы разрабатываем демографические прогнозы, то опираемся на оценки военных о сроках и вариантах окончания войны, потому что от этого очень многое зависит, но не забываем и о том, что один и тот же военный сценарий может по-разному воплощаться в рождаемость, смертность и в миграцию. А уже потом выбираем определенные, по нашему мнению, наиболее вероятные варианты демографического прогноза.

Но если мы перестанем говорить о будущем, то не сможем ничего поделать. Мы сегодня живем в обществе, опирающемся на информацию, на планы, на прогнозы. И я не вижу, как этого можно избежать. Полагаю, что такие стратегические документы нужны. Другой вопрос, что это не означает их превращение в Библию или в «Капитал» Маркса. Они совершенно не догматические. То есть мы должны по итогам каждого года корректировать параметры, которые там заложены, предусматривать какие-то процессы et cetera, et cetera, et cetera.

— Ни один человек в мире не знает, когда и чем закончится этот ужас. Мы давно сняли розовые очки, уже не ждем обещанного летнего отдыха в деоккупированном Крыму и теперь пытаемся настроиться на длительное противостояние. Безусловно, что война — это экзамен на существование нашего государства, при этом некоторые эксперты высказывают справедливое мнение, что это еще и шанс изменить и укрепить Украину, скорее интегрироваться в европейское сообщество и НАТО. Их аргумент: многие страны выходили из войн обновленными во всех составляющих. Однако есть серьезное опасение, что наша власть не справится с такой задачей. И что тогда — все жертвы напрасны?

— Мы входили в войну, не имея такого национального единства, которое имеем сегодня. Война, безусловно, объединила нас, сплотила, заставила понимать разницу между политическими пузырями и серьезными вещами.

Вот я, скажем, абсолютно уверена, что если бы сегодня в Соединенных Штатах понимали, что вопрос стоит об их существовании (пример такой себе, но все равно), то такой ерунды, таких мелочных споров между двумя политическими партиями там не было бы. В Украине сегодня такая ситуация просто невозможна. Не хочу сказать, что это классно. Нет, это так, как оно есть, но мы получили шанс на формирование современной политической украинской нации. Точка.

— Способны ли мы воспользоваться им, не упустим ли его?

— Пока не вижу никаких признаков того, что мы его можем упустить.

Читайте также: «Мы заходим в век очень серьезного силового противостояния в мире», — Роман Безсмертный

— Идет война на истощение. Цель фюрера — превратить Украину в пустыню. К сожалению, враг ежедневно разрушает нашу экономику. По вашим словам, экономический рывок — это условие выживания Украины: «Без него мы проиграем все, что выиграем в войне». Как он должен произойти, если мы до сих пор даже не перевели экономику на военные рельсы?

— Вот мы все время вспоминаем Советский Союз в период Второй мировой войны и сегодняшнюю россию. Там можно строить заводы за Уралом, куда ничего не долетает. Простите, а где в Украине сегодня строить эти заводы и как это делать? Это не так просто, как кажется. Когда ты сидишь на диване и считаешь себя большим экспертом по всем вопросам, это одна ситуация. Когда отвечаешь за что-то, она совсем другая. Ну скажите, пожалуйста, где сегодня строить завод? В Кировоградской области? На Львовщине?

— В Украине сегодня нет безопасных мест, к сожалению.

— Да в этом же и вопрос. Надо договариваться с западными партнерами, чтобы мы что-то строили и открывали, но чтобы там была наша рабочая сила и налоги шли сюда. Поверьте, это непростая задача. Так же и строительство подземных заводов, которое очень не быстрое.

— Уже понятно, что Запад нам будет давать не только рыбу, но и удочку, чтобы мы развивали производство оружия, снарядов, боеприпасов, дронов по современным технологиям. Может, после горячей фазы войны именно ВПК и станет локомотивом нашей экономики?

— Безусловно, станет. Я абсолютно убеждена в том, что сегодня украинская армия самая сильная, если говорить о Европе. Потому что ни одна из европейских армий — польская, французская, немецкая — не участвовала в современной войне. Они не знают, что это такое. А мы знаем. Наши военные знают, что делать, когда, например, исчезает связь или происходит массированная атака беспилотниками. Они знают, что нужно в современной войне.

Поэтому, безусловно, ВПК должен стать экономическим локомотивом. У нас и задел есть. Когда-то украинский ВПК был очень мощным, потом по разным причинам мы его почти потеряли. Теперь нужно все это восстанавливать. Конечно, я не военный эксперт, поэтому исхожу из сугубо экономических соображений.

Читайте также: «Пока кремлю удается реализовывать свою стратегию по Украине», — координатор «Информационного сопротивления» Константин Машовец

— Какие еще отрасли, кроме традиционного агропрома и строительства, на которое однозначно будет спрос, реально развивать? Где наши сегодняшние и будущие ниши?

— По моему глубокому убеждению, это здравоохранение. Пообщайтесь с теми, кто сейчас находится за границей. Не с теми, кто выезжал в командировку или отпуск, а с теми, кто живет там год-два. Эти женщины хорошо помнят систему здравоохранения в Украине, помнят, как их всегда ругали, но по сравнению с тем, как и какие услуги можно получить за границей, откровенно говорят, что наша медицина не хуже.

У нас есть фантастические козыри. С моей точки зрения, мы можем (безусловно, после окончания войны) создать здесь медицинско-рекреационные хабы. Моя мечта, чтобы таким хабом стала Буча. Думаю, это реально сделать. На этот проект дадут деньги инвесторы из разных стран. Просто потому, что Буча — это своеобразный флаг.

Посмотрите, пожалуйста, там классная природа для рекреации, по крайней мере, два аэропорта рядом, полчаса до Киева, а это означает отсутствие проблем с кадрами, с одной стороны, и с разнообразными туристическими достопримечательностями — с другой. Что еще нужно?

— Оборудование и специалисты.

— Специалисты едва ли не по всем медицинским специальностям есть или их можно рекрутировать в Киеве, где, кстати, и соответствующих учебных заведений достаточно. А оборудование — это вопросы инвесторов.

Как появятся медицинские и медико-рекреационные учреждения, соответственно возрастет спрос на различные сопутствующие услуги. Люди ведь не приедут из-за границы просто лежать в больнице, правда? Они будут жить в какой-то гостинице или в гостинице при больнице, где-то питаться, заправлять свои машины. Они захотят поехать и посмотреть на нашу столицу. То есть в комплексе это будет классно. Если перед ковидом в Украину ездили за стоматологическими и гинекологическими услугами, то после войны мы можем значительно расширить этот перечень.

— Отличная идея! Однако хорошо помню ваш ответ на мой вопрос, когда брала у вас интервью в мае 2020 года во время локдауна, слышат ли ваши советы на Банковой. Вы сказали, что нет. А сейчас? Прислушивается ли власть к советам, выводам, прогнозам специалистов вашего уровня?

— Слушать слушают, приглашают на совещания. Слышат ли, не знаю. Я прекрасно понимаю, что любая власть принимает решения, исходя не только из научных оснований. У них много оснований политических и всяческих других. Потому что я могу сказать?

Читайте также: «Власть не демонстрирует желания быть достойной своего народа», — политолог Евгений Магда

— В каком состоянии мы вернем оккупированные территории, это большой вопрос. Яркие примеры — Донбасс, где уже нет промышленности, и Херсонщина, где произошла ужасная экологическая катастрофа. Как изменится потом «специализация» регионов Украины? Как вы видите эту картину?

— Надеюсь, никто не будет восстанавливать ту промышленность, которая была до войны. Думаю, что мы будем строить новую современную экономику, которая в значительной степени базируется на IT, потому что у нас есть кадры, которые невозможно вырастить ни за год, ни за десять, и есть традиции.

Хватит ли нам денег? Своих точно не хватит, но надеюсь на то, что по плану Маршала или Прицкер (кому какая фамилия больше нравится) после Победы к нам придут инвесторы, причем я надеюсь не на государственные, а на частные инвестиции.

Вопрос в другом. Когда наступит эта Победа? Потому что сейчас, насколько понимаю, никто не готов дать не только прогнозы, но даже какие-то предсказания. Ни один эксперт.

Когда меня спрашивают, что для вас Победа, отвечаю: «Безусловно, выход на границы 1991 года». А дальше что? Откуда сегодня нас обстреливает ракетами россия? Разве с украинской территории? Что будет мешать им потом это делать? Ничего.

Я очень боюсь, что мы можем повторить путь Финляндии. Во время советско-финской войны 1939−1940 годов, которую еще называют Зимней, Финляндия лишилась многих территорий. Однако вопрос даже не в этих землях, а в том, что она несколько десятилетий после этого находилась в фарватере россии. Можем ли мы полностью исключать такой путь? Вопрос. Вопросы к политикам, к военным, к нашим союзникам и ко всем нам.

Читайте также: «На Западе боятся эскалации войны и непредсказуемости россии», — Павел Климкин

— Мы платим слишком высокую цену за каждый метр освобожденной земли. В последнее время все чаще слышу, что нужно остановиться, зафиксировать линию фронта и отстраивать страну. На Донбассе и в Крыму за десять лет мозги промыли конкретно. Там люто ненавидят нас. Нужно ли нам отвоевывать эти земли, чтобы потом получить раковую опухоль, которая нас разъест изнутри? Ваше мнение?

— Вопрос вообще не в территориях, а в том, чтобы прекратить войну. Отвоюем мы Донбасс или не отвоюем — не вижу никаких признаков того, что россия готова идти на мирные переговоры, хоть режьте меня.

Это вопрос политический, а не военный. Безусловно, политики должны опираться на рекомендации военных.

— Несмотря на то, что наше население беднеет, все сознательные граждане донатят на ВСУ. У нас поменялась структура потребления. Мы уже отказались от лишних трат. Дальше будет еще хуже? К чему готовиться именно с точки зрения собственного кармана?

— Помните фразу Черчилля, которого, кстати, считаю, самой выдающейся фигурой ХХ века? 13 мая 1940 года он выступил с речью в британском парламенте и сказал о вызовах, которые будут ждать вступившую в войну страну: «Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота».

А что изменилось? Мы в тяжелой войне. Такие войны не выиграют просто так. Потому что я могу сказать? Слава Богу, я не политик. Мне нравится то, что я делаю.

— У нас дефицит рабочей силы, потому что многие мужчины воюют на фронте, существенно уменьшилось количество граждан трудоспособного возраста и т. д.

— Пока не вижу дефицита рабочей силы, по крайней мере такого, чтоб ужас-ужас. Где-то по отдельным профессиям он есть. А вообще — нет. Потому что многие предприятия закрылись, некоторые сократили свои рабочие места, некоторые разрушены. После войны, безусловно, он будет.

— Вы имеете в виду, что произойдет вторая волна миграции — уже послевоенная? Подруга говорит, что после Победы сразу уедет отсюда, потому что у нее не будет сил работать еще на восстановление — хочет пожить спокойно. И таких немало. Еще наверняка мужчины уедут за границу к своим семьям. Эта волна эмиграции будет масштабной?

— Она возможна, однако надеюсь, что все же масштабной не будет.

Я не об этом говорила бы, а о том, что неизбежна депопуляция. Хоть все вернутся из-за границы, хоть часть вернется. Я уже устала повторять, что еще с 1960-х рядовая украинская женщина не рожает столько детей, сколько нужно для простого воспроизведения поколения. Соответственно, каждое следующее поколение хоть немножечко, но меньше предыдущего. Соответственно, в обществе растет доля лиц старшего возраста и уменьшается доля молодежи, рожающей детей. Поэтому депопуляция неизбежна. К тому же она сейчас очень усилена миграцией. Вообще, миграция сегодня является основным драйвером всех демографических процессов. Здесь никуда не денешься.

Думаю, что это будет продолжаться и после войны некоторое время. Другой вопрос, что, может быть, к нам поедут люди. Все зависит от того, как будет развиваться Украина и как будет формироваться спрос на рабочую силу — на какую именно, какие возможности самореализации, насколько это все станет привлекательным.

Вот вспомните двадцатые годы прошлого столетия. Вы же далеки от мнения, что ДнепроГЭС, современные заводы и все остальные построили люди с тачками, которых мы видели на фото и кадрах хроники? Что-то заставило американцев ехать сюда. Почему такое же не может произойти после этой войны? Надо, чтобы она закончилась. Ясно, что, пока вокруг что-то летает, пылает и бахает, ни о чем говорить невозможно.

Читайте также: «Россиян нужно забить под землю на полтора метра за все, что они натворили», — писатель Ян Валетов

— Зеленский часто говорит, что его главная надежда — это возвращение украинцев из-за границы. Поначалу люди были уверены, что вернутся. Однако прошло около двух лет. Они там адаптировались, устроили жизнь. Вы прокомментировали: «Если вернется половина, я буду счастлива». Сколько людей реально вернутся, куда, как, при каких условиях? Как, по вашему мнению, государство должно способствовать этому процессу уже сейчас?

— Весь ужас ситуации в том, что от нас практически ничего не зависит. Да, мы должны разговаривать с людьми, общаться с ними, чтобы они не забывали свою украинскость и чувствовали, что их здесь ждут, чтобы они не стали здесь изгоями, уже не говорю париями, чтобы к ним общество не относилось типа «вы всю войну за границей прожили, что вы можете знать?»

Но в общем, что может Украина сделать? Мы должны создавать хорошие условия для всех, а не только для тех, кто собирается или не собирается возвращаться. Не дай Бог, чтобы мы их выделили в какую-то отдельную потерю и предоставляли им какие-то преференции. Это будет как раз очень опасно. А все остальное — думаю, что работать можно и нужно. Насколько это получится, не знаю.

Почему я говорю, что возвращение половины уехавших это будет очень классно? Потому что в балканские страны вернулась треть. Это последнее, на что мы можем равняться. Вы думаете, там не было патриотов? Были, конечно. Просто чем дольше идет война, тем сложнее вопрос возвращения людей.

Когда я говорила о 60% возвращении в 2022 году, то, как и все, мечтала, что война довольно быстро закончится. Прошло уже два года. Многие там трудоустроены. Насколько приемлема работа, это уже другой вопрос. Но они работают, зарабатывают, учат язык, они сняли себе квартиры. Дети ходят в сады, в школы или в университеты. А если здесь жилье разрушено, если работы нет, потому что предприятие закрылось, то куда ехать? Вот поэтому я уже вынуждена «понижать критерии», как говорила моя бабушка.

— После войны многим придется переучиваться и овладевать новыми профессиями. Надо к этому людей готовить уже сейчас. Каким образом?

— Им в любом случае придется овладеть новыми профессиями. Еще раз повторяю: очень надеюсь, что довоенную экономику мы не будем восстанавливать. Потому что это как раз путь в никуда.

Должна появиться новая современная экономика и, соответственно, новые специальности. Люди должны будут менять свои профессии, как это, собственно, во всем мире происходит. Уже не будет той легенды об одной записи в трудовой книжке за всю жизнь — принят на работу в 17 лет, уволен в 60. Это будет архаизм.

— Главная чувствительная тема сегодня — это мобилизация. Трудно не согласиться с вами, что «мобилизация для демографии — это плохо, но ее отсутствие — еще хуже». Чем дальше, тем больше мужчин будут приобщаться к войску. К сожалению, будет много погибших и раненых. Будет ли у нас кому воевать, если, не дай Бог, россияне добьются успехов?

— Если вы имеете в виду человеческие ресурсы, то они будут. Но мы же не идем по тому пути, что набрали людей и послали в качестве «пушечного мяса» на передовую. Мы же иначе относимся и к ним, и к их подготовке.

Я вообще считаю, что мобилизация — это не вопрос политиков, тем более не вопрос гражданского общества. Как я вижу? Военные должны сказать, сколько им людей нужно и в какие сроки. Затем политики должны принять соответствующие решения и объяснить их населению.

— Зеленский на декабрьской пресс-конференции заявил, что военные на Ставке сообщили о необходимости мобилизовать в ВСУ до 500 тысяч. А на днях добавил: «Я лично на сегодняшний день не вижу пока потребности мобилизовать полмиллиона человек».

— С моей точки зрения, потребность должны озвучить военные. Потому что только они понимают, сколько подготовленных кадров им нужно и где. То, что я слышу из уст серьезных военных экспертов, то даже о 300 тысячах речь не идет, не говоря уже о 500. Здесь десятками тысяч должно измеряться, потому что речь идет о ротации, а не о замене всего войска, что просто невозможно сделать.

— Вы говорите о сегодняшнем разделении общества на четыре группы: те, кто участвовал в военных действиях; те, кто остался дома и не уезжал; те, кто выезжал на Западную Украину; те, кто уехал за границу. Вы надеетесь, что «раскола не будет, хотя все зависит от власти».

— Все с этим соглашаются вроде бы. Возражений не слышала.

— Кто-то недавно прокомментировал в «Фейсбуке», что среди военных тоже будет разделение — кто-то был «на нуле», а кто-то далеко от фронта.

— Будет, но они сами между собой разберутся. Если, скажем, Муженко сидел в штабе, он меньше заслужил благодарность от Украины, чем тот, кто был и есть «на нуле»? То-то же. Я бы не лезла в это.

— На днях прочла в соцсетях замечательную фразу: «Не ветераны должны подстраиваться под общество, это общество должно измениться и подстраиваться под тех, кто приехал с войны». Еще с 2014 года специалисты говорили, к каким последствиям может привести ненадлежащее оказание психологической помощи ветеранам тогда еще АТО. А вы подчеркиваете необходимость разработки всеобъемлющей программы психологической реабилитации всего населения Украины, поскольку, к сожалению, травмированы войной все — от детишек до стариков. Как реально помочь такому количеству людей?

— Насчет ветеранов, здесь есть хитрая штука. Ветераны 2014 года и ветераны 2024-го, если Победа будет достаточно быстрой, это разные ветераны. Потому что психология победителя принципиально не похожа на психологию побежденного. Синдром победителя компенсирует значительную часть, если не большинство, психологических проблем, с которыми люди возвращаются с фронта. Ощущение совершенно другое, поверьте.

Вот почему все время в Штатах занимались так называемым вьетнамским синдромом? Потому что они там проиграли, и это все понимали — и военные, и невоенные. Афганский синдром — такая же ситуация, хотя ее меньше видно. У нас синдрома побежденного просто не может быть. Если мы проигрываем войну, нас не будет. Точка.

Читайте также: «Мы не должны врать себе о цене, которую заплатим за Победу», — генерал Сергей Кривонос

— Конечно, нас очень беспокоит ход войны, а на втором месте — коррупция. Борьба с ней — это имитация, которая угрожает и уменьшением западной помощи, и разрушением будущего восстановления. Что с этим позорным явлением делать?

— Честно скажу, не понимаю, что это такое вообще. Я к этому скептически отношусь. Не знаю ни одной страны, в какой бы коррупции не было. Просто на коррупцию можно списывать все, что угодно. Надо создать нормальную судебную систему, которая не будет «решать вопросы».

— По вашим словам, еще один признак окончания войны — это когда россия начнет платить репарации. Пока никто не представляет, каким должен быть этот процесс. Следует ли надеяться, что он будет реализован? Это не утопия?

— У меня такое убеждение, что, пока главой соседнего государства является путин, мы ничего не сможем сделать. Потому что на самом деле, как я понимаю, у него очень небольшое поле для маневра. Ему некуда отступать. Вот если сменится власть в россии, тогда, по крайней мере, мне кажется, появится шанс. Не говорю, что это гарантия. Абсолютно нет. Увидим, что будет.

— Мы праздновали Новый год в подавленном настроении. Ситуация на передовой шаткая, фронт замер, прогнозы на освобождение территорий пессимистические. Да, мы демонстрируем всему миру фантастическую жизнестойкость, единство, способность к самоорганизации, взаимной поддержке, как вы говорите. Однако где найти силы на дальнейшую борьбу? Ведь все изможденные, уставшие, у всех эмоциональное выгорание. На что опираться? Как не сойти с ума?

— Кто-то из зарубежных журналистов меня спрашивал, ощущают ли украинцы усталость от войны. Да, безусловно, чувствуют. Ибо в этом кошмаре жить спокойно все время просто невозможно.

Но это не значит, что мы готовы поднять руки вверх. Это разные вещи. Буча — это не то, что мы не можем простить россии. События в Буче четко дали всем понять: если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу. А это, мне кажется, гораздо страшнее, чем отдать свою жизнь на фронте.

А что дает основания надеяться на лучшее? Я не слишком уважаю Пауло Коэльо за его оценку нашей войны, но одна его фраза мне нравится, все время повторяю ее, особенно сейчас. «Все всегда кончается хорошо. Если что-то кончилось плохо, то это еще не конец».

Читайте также: «Если Запад позволит вам вести эту войну как наступательную, все закончится очень быстро Победой Украины», — историк Юрий Фельштинский

— Нам говорят, что 2024 будет сверхтяжелым и сверхсложным, что надо его выдержать. Стоит ли ожидать каких-либо положительных изменений в этом году? Есть ли у вас какой-нибудь повод для позитива?

— Думаю и убеждена, что мы его достигнем. Нам нельзя уступить.

С одной стороны, каждый год продолжения войны очень труден и очень сложен для нас. Мы теряем людей. Если не на войне, то в мирной жизни они умирают гораздо раньше, чем могли умереть, если бы этого всего не было. Да что говорить? Война есть война.

Но! Переговоры с россией, если не станет путина и все же они начнутся, будут опираться на зафиксированное в то время распределение территорий. Поэтому очень важно, чтобы мы хоть немного отвоевали свою землю. Я не военный эксперт. Потому не знаю, что будет с Донбассом. На самом деле не знаю. Однако искренне верю, что мы сможем отвоевать Крым. Если это произойдет, никуда они не денутся — Азовское море вернется к нам.

Одна моя подруга всегда говорила: «Я же баба, я кишками чувствую». Так вот если мои кишки правильно чувствуют, и мы отвоюем Крым, это будут иные базовые условия для переговоров с россией.

Поэтому 2024-й очень важен, чтобы мы ничего не потеряли дополнительно. Уверена, что этого не будет, ведь все, что мы потеряли, произошло в первые недели после вторжения. И в значительной степени из-за измены. Не хочу сейчас лезть в это. Но мы взрослые люди и многое понимаем.

Однако после этого мы не теряли территории. Напротив, мы их отвоевывали в 2022-м, а в прошлом году понемногу, но тоже двигались вперед. Вот если мы в этом году сможем отвоевать что-нибудь серьезное (я этого очень хотела бы, однако не говорю, что обязательно выйдем на границы 1991 года, хотя очень хочется), было бы другое дело. Но чтобы мы хотя бы отстояли то, что есть. 2024 год очень тяжелый, потому что в Штатах выборы. Ну что поделаешь? Будем мечтать, будем надеяться и молиться. Не знаю, что сказать.

— Военные говорят: «Должны выдержать».

— Знаете, я все время вспоминаю фразу Залужного, которую он сказал в начале марта 2022 года: «Как бы тяжело нам ни было, но уж точно не будет стыдно».

Читайте также: «Давайте сейчас не пугать себя проблемами, какие будет после войны», — Алексей Гарань

2597

Читайте нас в Facebook