«Для росіян зараз відкрилося вікно можливостей, і вони будуть намагатися ним скористуватися», — Юрій Гудименко

— Юрію, настрій у більшості українців сьогодні пригнічений, м’яко кажучи. За десять років ніколи не допускала думки, що ми не повернемо захоплені території. Однак тепер дедалі частіше думаю про те, що в майбутніх підручниках з історії напишуть щось на кшталт «Україна вперше протрималася понад тридцять років як незалежна держава, однак потім знову возз'єдналася з росією». Текст, зрозуміло, буде написаний російською. Навіть ви в інтерв’ю у жовтні минулого року, міркуючи про майбутнє напруження між тими, хто втратив на війні здоров’я, житло тощо, та тими, кого це оминуло, сказали: «Буде це прірва чи тріщинка в асфальті, через яку легко переступити, залежить від того, чи переможемо ми». Ви не маєте побоювання, що, не дай Боже, може статися так, що всі жертви та зусилля виявляться марними?

— Ні. Ніхто не скаже, що це було марно, банально через те, що зараз взагалі немає ситуації, в якій Україна як держава перестає існувати. Навіть в найгіршому варіанті це не тільки не проглядається, цього не можна навіть уявити.

Таке можна було уявити на початку АТО, вже не кажу про ранок 24 лютого 2022 року. Зараз можна уявити військову поразку та втрату ще частини територій, але ми все одно не втратимо державність. В цьому я абсолютно впевнений.

Ми вже її вибороли. Тепер боремося саме за те, щоб, по-перше, війна закінчилась на наших умовах, це суперважливо, по-друге — за те, щоб в процесі цієї війни втратити якомога менше людей, міст і всього іншого.

Вже не стоїть питання про те, чи перестануть існувати українці. Не перестануть. Вже не стоїть питання про державність. Її за десять років безперервної війни вибороли кров'ю військові, добровольці, мобілізовані — вся українська нація.

Так, все потенційно може змінитися. Історія знає випадки, коли програвали вже наче виграні війни й коли країна, яка вже майже програла, все одно перемагала. Але ще раз підкреслюю: поки що ми не бачимо загрози безпосередньої втрати державності.

Читайте також: «Проблеми, які проявилися у 2023-му, тепер загострюються, а ціна помилок для України значно зросла», — політолог Олег Саакян

— З 2014 року моніторю ситуацію на окупованих територіях Донбасу. Там тепер справжній шабаш. Люди просто щасливі, що їм нарешті дозволили проголосувати за фюрера. Вже мовчу про дітей, скалічених цією цілодобовою пропагандою. Ті, хто виїхав звідти, коли туди прийшов «русский мир», дедалі частіше кажуть, що такий Донбас нам не потрібний. Чи готові ви прийняти думку, що ми не всі території звільнимо?

— У цій війні я готовий прийняти таку думку, але точно знаю, що це далеко не остання війна з росією. Ба більше, впевнений в тому, що ми не маємо відмовлятися від юридичного права на ці території. Тому що ситуація вже перейшла з політики в питання, хто перший впаде. Якщо це будемо ми, то все одно ми збережемо якусь державність і якийсь ресурс. І буде реваншизм, бо ми захочемо повернути втрачене. Тобто рано чи пізно накопичимо сили, почекаємо, поки росія захитається (а це обов’язково станеться, це буде її нормальний стан), і в той момент, коли вона буде найслабшою, вдаримо та спробуємо повернути своє. А якщо ми переможемо, то все повернемо.

Аналогічно буде діяти й росія. Тобто це не остання наша війна, тому ми маємо чітко сприймати, що це протистояння може перерватися на довгий час або закінчитись назавжди лише з тотальним перепрограмуванням російської федерації та її знищенням в тому вигляді, в якому вона є зараз.

Історія не знає слово «якщо», але все ж таки уявімо, що після Другої світової війни лідери країн-переможців зібралися десь в Тегерані, умовно кажучи, й вирішили: ми накладемо на наступників Гітлера якусь контрибуцію, заборонимо цій країні мати важку зброю та будемо за цим уважно слідкувати. Тобто скопіювали свою ж поведінку після Першої світової війни, яку Німеччина теж програла. Результат був би, я впевнений, таким же самим. Тобто якісь внутрішні заворушення в Німеччині, потім зростання реваншизму, мілітаризація, переозброєння і нова світова війна, третя на той момент.

Але союзники вирішили піти іншим шляхом. Німеччина була окупована, була проведена добра чи погана денацифікація й робота з кадрами, запроваджені нові шкільні програми, встановлений жорстокий контроль над всім, що впливає на свідомість суспільства, від підручників до медіа. І це дало результат. Німеччина зараз, принаймні до останніх подій, була наймиролюбнішою країною в Європі, хоча її ресурсів і грошей вистачало на будь-що. Однак результат її миролюбності тепер такий: з'ясувалося, що більша частина німецьких танків іржаві та не їдуть.

Щодо росії, ситуація очевидна. Доки ми разом із союзниками не приведемо її до якихось рамок цивілізації, а це реально вимагає її розпаду, контролю над владою, окупації частини територій тощо, війни будуть продовжуватись.

Світ вже почав це усвідомлювати. Ніколи ідею про розпад росії не обговорювали так, як зараз. І це тотальне просування. На жаль, ми його не помічаємо через те, що у нас трагедія за трагедією, що ми постійно відволікаємось. Але якби ми подивилися на це з погляду часу, то зрозуміли б, який шлях пройдений між візитом президента США Джорджа Буша-старшого у 1991 році в Київ, де він з трибуни парламенту тоді ще УРСР говорив про те, що нам не можна від'єднуватись від Радянського Союзу, що треба діяти разом з росією. І от буквально за лічені десятиліття (що таке десятиліття в історичних масштабах?) світ вже починає обговорювати — краще буде, щоб росія розвалилася, чи, навпаки, це буде шкідливо для глобальної політики. Це ж колосальна зміна парадигми.

Читайте також: «Україна стала цінністю для українців та європейців, і кожен має щось для неї пожертвувати», — Павло Клімкін

— Ворог не приховує свої плани захопити Одесу, Харків, ваше рідне Запоріжжя. Він стягує сили, фюрер може об’явити нову мобілізацію. Чи витримаємо ми цю чергову навалу? Західні ЗМІ дедалі частіше розмірковують на тему, що має робити Європа у випадку програшу України.

— Нагадую, що одразу ж після захоплення Авдіївки росіяни спробували великими силами наступати на Роботине. Про те, що це станеться, казали всі, тому що це було очевидно. В тому районі в нас є такий мис, який ми здобули під час літнього контрнаступу. Вони намагалися закрити цей виступ, бажано, звичайно, з оточенням наших бійців, а в гіршому для них випадку, щоб просто нас відтіснити й вирівняти лінію фронту. В результаті поклали велику кількість вояків і трошки просунулись, однак їм не вдалося ані перше, ані друге. Але це був реальний наступ досить пристойними силами.

Звичайно, росіяни знову підуть наступати. Вони не настільки тупі, як нам би хотілося, і чудово розуміють, що у нас зараз нестача й снарядів, і людей. Тобто для них це вікно можливостей. І вони будуть намагатися ним скористуватися. Кожного дня, коли ми заходимо на DeepStateMap або на іншу онлайн-мапу й бачимо, що ми втратили ще одну посадку, висоту, поле, село, то маємо знати, що це стається через брак рівно двох речей — піхоти й снарядів.

Але це не може тривати вічно. І не буде тривати. Тому що рано чи пізно ми все ж таки запустимо свою мобілізацію (у нас немає іншого вибору, тому вірю, що це буде) та почнемо отримувати снаряди хоч в якійсь більшій кількості, ніж та, що є зараз. І от тоді це вікно можливостей для росіян почне закриватися.

Безумовно, вони мають бажання захопити й Харків, і Київ, і Запоріжжя, і Миколаїв, і Одесу. Але зараз в них немає можливості. Фізично немає. Ба більше, ані ми, ані іноземна розвідка не бачимо того, що бачили перед початком повномасштабки, тобто скупчення військ, яке може стати ударним кулаком для наступу або на Харків, або на Київ. Це не означає, що цього не буде, наприклад, за два тижні, або за місяць, або за рік. Але ми спілкуємося сьогодні. А сьогодні це не проглядається.

Читайте також: «Ми, звісно, можемо програти, але поки не готові», — політична психологиня Світлана Чуніхіна

— Не додають оптимізму і наші внутрішні процеси. В країні давно існує лише один центр ухвалення рішень. Одна людина керує всім, а Верховна Рада та Кабмін взагалі незрозуміло, чим займаються. Щодо громадян, то вже немає такого єднання, як було навесні два роки тому, люди втомлені від невизначеності, вже не кажу про тотальну виснаженість хлопців в окопах. Де ми опинилися на третьому році великої війни саме як суспільство? Що з нами відбувається?

— Про те, що відбувається зараз, краще розкажу як історик. Відбуваються абсолютно логічні речі. Ба більше, в кожній війні ми можемо спостерігати саме такі. Людина — така істота, яка не може жити в постійному стресі, та, як наслідок, тривалий час в об'єднанні з іншими. Це нам не подобається, звичайно, але це абсолютно нормально, і я б дуже здивувався, якби було інакше.

Ми воюємо роки. Ви абсолютно праві, що суспільство втомлюється. Але це не критична втома. Це видно по соціології, можете перевірити. Що таке критична втома суспільства, можна зрозуміти, якщо поцікавитися настроєм американців в останній рік війни у В'єтнамі. От там була справжня критична втома. Щодо втоми армії, згадайте дослідження про останній місяць на фронтах Першої світової.

Те, що є зараз, абсолютно нормальна втома людей, які стикнулися з постійним психологічним, фізичним, моральним тиском, з тим, що їхні друзі та близькі гинуть або знаходяться в небезпеці, особливо це стосується наших дітей. І це відбувається місяць за місяцем, рік за роком.

Тобто ви не зможете навести мені приклад жодного протистояння, в якому б суспільство людей, а не роботів, поводилося б інакше під час довгої війни. Наше суспільство нічим не відрізняється від інших. Ми такі самі homo sapiens, як і всі. Навпаки, в багатьох питаннях демонструємо набагато більше єднання, ніж демонстрували інші народи, повірте мені.

Не хотілося б цього робити, але можна порівняти росіян та українців навіть в одній ситуації. Зверніть увагу, що, коли обстрілюють Одесу та інші міста, вся країна пише в соцмережах слова підтримки, хвилюється, пропонує допомогу. А коли в Бєлгород щось прилітає, вискакує умовний соловйов і починає репетувати про чорноротих, які щось таке придумали. Коли прилітає в москву, більша частина російських регіонів щиро радіє цьому.

— Це правда.

— Все, що нам зараз не подобається, треба порівнювати з чимось. У величезній кількості питань порівняння буде на нашу користь. Звичайно, ми один одного дуже підтримували в перші місяці після вторгнення. Але люди фізично не можуть довго перебувати в такому стані. Це суперечить банальній психології.

Читайте також: «Ми травмовані цією війною люди, тому найголовніше — відчепитися від себе й від інших», — Дмитро Золотухін

— За вашими словами, «військовому потрібне розуміння, що у державі військові й війна — це пріоритет номер один, а також номер два, три, чотири, п'ять і далі десь до 38-го пункту. Все, що не допомагає нам наблизити Перемогу, — на фіг не потрібно». Під вашою фразою, що «зараз крадуть нахабніше й примітивніше», підпишеться вся країна. Усіх дуже обурює, що, коли пенсіонери донатять на дрони та пікапи, гроші з місцевих бюджетів витрачають на нову бруківку. Що з цим явищем робити?

— Погоджуюсь з вами. Просто, знову ж таки, питання порівняння. Я якраз зараз перечитую історію США. Там, де мова йде про громадянську війну, згадують аналогічні приклади. Проблеми суспільства у такі часи завжди однакові. Тому що для тих, у кого немає совісті, це можливість для скаженої корупції та особистого збагачування. І не лише війна. Будь-яка криза, землетрус, велика пожежа, повінь — все, що завгодно. І нічого нового тут, в принципі, немає.

Бувши підлітком, я дуже любив книжки Бернарда Корнвелла про стрілка Шарпа. Хоча це художня література, мені дуже подобалося, що цей автор реально вивчав історію, працював в архівах, читав щоденники та мемуари. В його книгах йдеться про наполеонівські війни на Піренеях. І там відбувалося рівно те ж саме — корупція, завищені ціни на те, що постачали в армію, штучний дефіцит, банальне мародерство, ще щось. Просто копія. Тобто історія повторюється по колу. Це людський соціум. Відповідно, зараз є питання, які однаково дратують все суспільство, а є питання, по яких суспільство ще навіть не дійшло до згоди. От дуже проста ситуація. Як ми ставимося до людей, які, наприклад, їздили в росію після початку війни у 2014 році?

— Я та всі, кого знаю, — погано.

— І я. Я взагалі до росії наблизився десь, здається, на відстань у два кілометри, коли ми у 2022 році працювали на Харківщині. Бачив у бінокль ці території.

Але при всьому цьому величезна кількість людей працювали в росії, мали спільний з росіянами бізнес, їздили туди виступати. Спробуймо абстрагуватися від нашої з вами особистої думки й тоді побачимо, що в суспільстві немає єдиного підходу щодо того, що робити з цими людьми. Якщо говорити про ставлення до них після конкретної дати, 24 лютого 2022-го, тут ми єдині, як ніколи. А щодо періоду з 2014 року, тут починаємо плавати. Тобто немає єдиної думки, суспільство не визначилось.

Війна завжди ставить величезну кількість моральних запитань. Візьмемо стандартний радянський заклик «все для фронту, все для перемоги», який актуальний зараз. Тобто ми маємо скоротити витрати й максимально акумулювати гроші, щоб закупати для передової більше дронів, пікапів, турнікетів, «мавіків», — все, що потрібне.

Читайте також: «Влада не демонструє бажання бути гідною свого народу», — політолог Євген Магда

От ми всі погоджуємося, що бруківка — це повна фігня. Але днями пройшла новина, що в селищі Слатине Харківської області (для мене теж досить знакова точка) 337 мільйонів гривень запланували витратити на відновлення ліцею. Це п’ятнадцять кілометрів від лінії кордону з росією. Тобто туди реально долітає все, що можна. Третина мільярда гривень! Тут навіть неозброєним оком помітно, що відбувається, й що так робити не можна. Крапка.

Окей, а банальний ямковий ремонт доріг в тому же Києві, для якого теж потрібні мільярди? Як ми до цього ставимося? Тобто, з одного боку, можна їздити й по фігових дорогах, але з іншого — коли швидкі допомоги перевозять хворих і поранених по ямах, це дуже погано.

Я не висловлюю свою думку саме тому, щоб підкреслити, що фактичну межу між необхідними витратами й витратами, від яких можна відмовитись, кожен проводить у своїй голові. Тобто якщо зараз влада будь-якого міста почне будувати комплекс фонтанів на центральній площі, то, зрозуміло, що це не ті витрати, які можна робити під час війни. І суспільство буде єдине у своєму обуренні. Однак у місті мають ремонтувати труби. І де проходить межа між цим? От в чому питання.

Моя теза дуже проста: є, звичайно, полярні приклади, але сіра зона моралі й етики розмита під час війни та стабілізується дуже довго. Як і нові правила поведінки. Ми їх випрацьовуємо, як це не дивно, в срачах, де велику роль грає публічна позиція тієї чи іншої відомої людини або якийсь конкретний приклад.

І так, зараз третій рік повномасштабки. Так, війна почалася у 2014-му. Але ми досі цю нову етику випрацьовуємо всім суспільством, і ніхто не може нам її подарувати або спустити зверху якусь книгу моралі, з якою всі погодяться. Ми її пишемо тут і зараз.

— З 26 грудня минулого року ви молодший сержант ЗСУ у відставці. Ви тоді написали, що вам пощастило, бо знаєте, що робити після списання: «Займатимусь громадською діяльністю, волонтерством і точно ветеранською політикою, тому що це я знаю». За вас точно можна не хвилюватися, тому що ви активна, сильна людина, у вас купа справ. А як допомогти іншим, які повернулися з війни з проблемами зі здоров'ям та підірваною психікою, знайти себе в нових реаліях?

— Мова вже йде про сотні тисяч, можливо, будуть мільйони. Це суперскладне питання, просто через те, що ми не можемо зрозуміти, чим все закінчиться. Станом на зараз проглядається, що все буде хріново, оскільки війна йде на нашій землі. Якби ми воювали на території росії, білорусі або якоїсь іншої країни (кого нам не шкода? Угорщини, умовно кажучи), то у нас би працювала економіка. Звичайно, з поправками на воєнний час, але працювала б. Відповідно, була б велика кількість робочих місць, не було б переселенців ані в інші міста, ані в інші країни.

Щодо ветеранів, відбувалося б плюс-мінус те саме, що з ветеранами армії Сполучених Штатів. От він відслужив, наприклад, в Афганістані або в Іраку, і повернувся додому. Звичайно, його родина в умовній Алабамі, або Техасі, або в Нью-Йорку перебувала всю війну в безпеці й перебуває зараз. На них не падають і не будуть падати ракети, дрони, снаряди. В цьому місті або в іншому (американці дуже мобільні в цьому питанні) є робота. Відповідно, його інтеграція в соціум пройде набагато легше, ніж у нашого військового, який, як і більшість, пішов воювати з початку повномасштабки, у якого дружина з дитиною за кордоном, і далеко не факт, що збереглося його робоче місце, що існує його фірма, завод або бізнес, якщо він був підприємцем. І далеко не факт, що взагалі його місто не окуповане.

Повертаючись, людина стикається з величезною кількістю проблем, з якими не стикалися ветерани в країнах, на території яких не йшла війна. Насправді найближчий до нас хорватський приклад. Але питання полягає в тому, що ані Хорватія, ані Сполучені Штати, ані будь-які інші держави, окрім Ізраїлю (це виключення), не можуть сказати, що збудували саме ту систему турботи про ветеранів, якою пишаються.

Читайте також: «Картинка після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми уявляємо зараз», — політолог Олег Саакян

Коли ми хочемо зробити економічні реформи, у нас перед очима велика кількість прикладів. Є, умовно, ірландське, німецьке, польське економічне диво, є Сінгапур, є Китай (бажано не дивитися на нього, але теоретично можливо), є взагалі невизнаний Тайвань, є Південна Корея, де роз'єднаний народ, де існує демаркаційна 38-ма паралель, проте ця країна демонструє світу, як можна відбудовувати економіку навіть в таких реаліях.

Але! Яскравих прикладів настільки ж класної роботи з ветеранами не може продемонструвати ніхто. В Ізраїлі це можливо, тому що в них переважна більшість населення служить в армії. Ймовірність, що людина, яка йде тобі на зустріч на вулиці, — ветеран, там набагато вища, ніж будь-де. Це абсолютно інше середовище. Однак Ізраїль, за великим рахунком, не може бути прикладом для нас, тому що наші ветерани будуть меншістю в суспільстві.

Відповідно, ми не маємо, на кого орієнтуватися от так, щоб на сто відсотків. Тому маємо приходити до всього самі. Зі зруйнованою економікою, з величезною кількістю задач, але в нас іншого виходу немає. Ми повинні розв'язувати проблеми ветеранів найкращим чином. І не тільки через зрозумілі аргументи, що суспільство винно ветерану, не тільки через моральні та етичні питання. Просто банально через те, що інакше після закінчення війни ветерани стануть не стабілізуючим фактором, як це було, коли вони тримали фронт на своїх плечах, а дестабілізуючим. Тому що їх почнуть розтягувати політики, почнуть накручувати на протести, вони будуть незадоволені. І вони (не всі, звісно) будуть не допомагати країні відновлюватися, а, навпаки, їй шкодити. Мені б цього дуже не хотілося.

А така загроза буде точно, якщо ми не зробимо системних речей, можете це називати реформами, але я називаю це трансформацією суспільства, тобто майже докорінною зміною всього, що в нас було до повномасштабки. Це мають зробити всі, і влада в першу чергу. Не існує іншого сценарію.

Насправді показовим маркером була ситуація зі зняттям з посади міністерки у справах ветеранів Юлії Лапутіної. Як тільки ветерани і військові почали висловлюватись проти неї, процес її знесення пройшов максимально швидко, тому що всі плюс-мінус розуміють, наскільки це болюче питання та наскільки критичним воно може бути. Тепер є шанс на якісь зміни в цьому сегменті. Мені дуже приємно, що велика кількість ветеранів долучається до них. Так, це переважно важкопоранені люди, й чиновники не дуже раді їм, але рух іде. Він не настільки швидкий, як би мені хотілося, але шанс на зміни все ще зберігається.

Другу частину інтерв’ю з Юрієм Гудименком читайте найближчим часом.

Читайте також: «Якщо ми війну програємо, Україна перетвориться на тотальну Бучу», — Елла Лібанова

2890

Читайте нас у Facebook