«Мы думаем, что нам все должны, еще и обвиняем, что помогают мало», — Сергей Фурса

— Сергей, с каждым часом ситуация осложняется не только на передовой. Россияне совершили несколько очень мощных атак на энергетику. Они полностью уничтожили Трипольскую ТЭС, до этого Харьковскую ТЭЦ, повредили дамбу ДнепроГЭСа, атакуют подземные газохранилища — более трех тысяч объектов энергетической и критической инфраструктуры разрушены за эти два года. Понятно, что такие удары они будут продолжать. Энергетика ляжет, это вопрос времени. И что дальше?

— Ну, я не специалист по энергетике. Но напомню, что у нас уже была такая ситуация зимой 2022−2023 годов. Скорее всего, будущая зима так же будет плюс-минус схожей. Конечно, будут ограничения потребления, в лучшем случае — неритмичная поставка света. Это удар по экономике, удар по предприятиям, потребляющим много электричества. Это будет влиять, безусловно, в том числе на темпы роста украинского ВВП.

— Почему, на ваш взгляд, массированные обстрелы энергетической системы Украины оккупанты активизировали в конце марта, а не в январе и феврале, как в прошлом году. Последствия были бы гораздо более серьезными, извините за цинизм. Почему сейчас?

— Почему сейчас, не знаю. Сначала оно выглядело как месть за атаки по их НПЗ. Они вроде на время отказались от ударов по нашей энергетической инфраструктуре. А после того, как мы начали бить по НПЗ, вдруг решили возвратиться к предыдущей стратегии.

Может ли это быть эмоциональным решением? Теоретически может. А может, они решили бить сейчас для того, чтобы получить меньший «пиар» в мире. Ибо когда вы бьете зимой, то сразу появляются репортажи из замороженных темных городов и так далее. А сейчас бьете — вроде бы есть поражения, но в городах Украины картинка мало меняется, то есть будет меньше негативных публикаций в западной прессе. Хотя такой тезис мне не очень нравится, он довольно натянутый.

Может быть, они увидели определенную истощенность украинской системы ПВО. Но, с другой стороны, если посмотрим на статистику Генштаба о сегодняшней ночной атаке (мы разговаривали 11 апреля. — Авт.), то ПВО отработала действительно качественно. Нельзя сказать, что она выглядит более истощенной, чем прежде. Ну, долетели «Кинжалы», которые всегда долетали, если били не по Киеву.

Поэтому здесь вопрос открытый, почему именно сейчас. Мы ведь не знаем, как у них эти процессы происходят. Может наконец кто-то дошел до путина с новым планом: «Смотрите, мы раньше били по трансформаторам, это не сработало, а давайте сейчас будем бить по генерации».

Или, возможно, таким образом путин снова пытаются активизировать трек переговоров, чтобы заставить нас сесть за стол и начинать договариваться.

Читайте также: «Для россиян сейчас открылось окно возможностей, и они будут пытаться им воспользоваться», — Юрий Гудыменко

— Существенный дефицит электроэнергии неизбежен. Наверняка это отразится на тарифах.

— Это может сказаться на тарифах, потому что нужно восстанавливать генерирующие мощности. Для этого компаниям, ДТЭК в первую очередь, нужны деньги. Поэтому они будут закладывать в расчеты увеличение затрат на ремонт и восстановление.

— К сожалению, время работает на кремлевского фюрера. А у нас только скапливаются неотложные проблемы, которые мы не спешим решать. Например, мобилизация, с которой власти затягивали изо всех сил, понимая, что это очень непопулярное решение обрушит ее рейтинги. Однако, как бы там ни было, а большое количество людей окажется в армии. Их будет необходимо одеть, экипировать, научить, платить им какие-то деньги. А это огромные затраты. Выдержит ли наш бюджет такую серьезную нагрузку? Второй момент — это еще и потенциальная нехватка рабочей силы.

— Безусловно, мобилизация отразится на рынке труда, где и сейчас нехватка кадров уже большая проблема. Поэтому да, это будет иметь влияние, но от этого никуда не деться.

Что касается бюджета, наверное, в случае необходимости придется пересматривать увеличение его расходной части, как это было в прошлом году. Хотя мобилизация шла и в 2023-м, и в этом году, и в будущем продолжится. Не думаю, что этот закон приведет к какой-то ускоренной мобилизации. Там, собственно, нет особого кнута, а значит нет и стимула для того, чтобы ее как-то усилить. Поэтому вряд ли будут какие-то значительные затраты.

— Судьба Украины полностью зависит от поддержки союзников. Без нее противостояние с агрессором обречено. Мы им очень благодарны, потому что помощь действительно беспрецедентная. Но в США продолжается политический кризис, поэтому предоставление нам денег и вооружения приостановили еще осенью прошлого года. Вы недавно написали пространный текст, начавшийся фразой: «Перед тем как ненавидеть США, подумайте, где мы были бы без них». Это все понятно. Но если Конгресс не одобрит пакет законопроекта о помощи Украине в ближайшее время, мы можем проиграть. Об этом уже говорят на всех уровнях.

— Да, это отрицательный сценарий, потому что базовый сценарий предполагает, что эта помощь будет. Мы все ее ждем. Это более важно для фронта, потому что американское вооружение все же безальтернативно. Оружие, которое мы получали в течение двух лет, конечно, имело решающее значение. И компенсировать его иным образом будет очень тяжело. Без него нам гораздо труднее. Это реально проблема.

Поскольку деньги можно найти. Европа может повысить чек, и они это сделают. А ведь еще существуют обязательства стран G7 перед МВФ о помощи Украине, пока мы в программе МВФ. А это четыре года. Пошел только второй год. Таким образом, если США не выполняют взятые на себя обязательства, то другим странам G7 придется просто перенимать их долю. Так или иначе, думаю, что мы профинансируем бюджет, там особых эксцессов не ожидаю.

Читайте также: «Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова

— Помогать нам никто не обязан, однако мы постоянно забываем об этом. Согласна с вами, что такое поведение инфантильно, что «мы привыкли принимать помощь как должное» и «почему-то думаем, что все нам что-то должны». Почему мы не взрослеем? Мнение, что Украина села Западу на шею, не безосновательно.

— Могу только подтвердить, что мы, к сожалению, очень инфантильная нация. Хотим, чтобы весь мир следовал именно нашим интересам, а так не бывает. Мы очень часто мыслим в парадигме украиноцентрического мира, а он не таков. И это просто нужно понять. Когда это произойдет, уже будет легче принимать решения наших западных партнеров, потому что они логичны. Союзники очень нам помогают, но действуют в рамках своих интересов. А мы, получая эту помощь, думаем, что нам все должны, да еще обвиняем их в том, что помогают мало. Без их помощи ситуация была кардинально иной.

Эта инфантильность в том числе результат нашей травмы. Потому что все травмированы войной. И это не может не выливаться в наше эмоциональное состояние или наше мировоззрение, что тоже надо понимать. То есть да, у нас возникает определенная эмоция, но потом мы анализируем ситуацию, подходим рационально к ней и тогда уже работаем дальше.

— Теперь о наших внутренних делах. В каждом сегменте у нас провалы. Зеленский уже не вызывает симпатий ни за океаном, ни в Европе. Его заявления раздражают лидеров стран. Власти саботируют реформы, саботируют советы или требования избавиться от токсичных кадров в окружении президента. Таких проблем множество. К чему это приведет вообще? С нами даже честно не разговаривают о настоящем положении вещей.

— Власть такая, какую избрал украинский народ. И мы должны понимать, что будем иметь этих менеджеров до конца войны без альтернатив и, собственно, жить с тем, что есть. Возможности влиять сейчас на общество ограничены, но они существуют. Власть очень популистская, поэтому ориентируется на соцопросы, на то, что хотят и требуют люди. Поэтому это, наверное, то влияние, которое остается. После войны пройдут выборы, будут сформированы другое правительство, другое парламентское большинство. Надеюсь, что все процессы пойдут по-другому.

Читайте также: «Власть не демонстрирует желания быть достойной своего народа», — политолог Евгений Магда

— Мы очень радуемся, когда наши дроны наносят удары по российским НПЗ, которые являются абсолютно законными целями. Однако появилась вторая сторона медали. Союзники требуют, чтобы Украина учитывала их интересы. В последнее время мир услышал критические заявления американских чиновников и политиков, что эти атаки привели к росту цен на нефть — жаль, но именно так отреагировал мировой рынок. Их аргумент — для властей США крайне важно, чтобы цены на бензин не росли, особенно когда впереди выборы. По вашим словам, «пока наши атаки на российские НПЗ не приносили желаемого результата, а, наоборот, увеличивали доходы российского бюджета». Мы должны прекратить эту практику? К тому же, как вы говорите, «есть только одна страна, которая радуется, когда в Украине растут антиамериканские настроения, и это россия».

— Да, такие настроения растут. Опять же, они порождены из-за инфантильности. Это очень странная история о том, как кого кормят, а он начинает ненавидеть кормящего.

Что касается атак по НПЗ, тут есть ключевой вопрос. Есть ли у нас возможность осуществлять такие атаки, чтобы действительно повлиять на экономику россии? Думаю, что нет. Те атаки, которые были, конечно, дорого стоили российским нефтяным компаниям. Но оказало ли это какое-то критически важное влияние на российскую экономику? Нет. Более того, мы можем посмотреть, что даже российские атаки по украинской отрасли, когда они пытались оставить нас без горючего, не привели к какому-то долговременному результату, хотя у россиян ресурсов гораздо больше. И возможности попасть ракетами в любую точку Украины так же на тот момент были больше, потому что тогда наша ПВО была слабой. Но это ни к чему не привело.

В принципе, я скептически отношусь к этой стратегии, потому что не вижу в этом какой-либо возможности существенно повлиять на российскую экономику. Пока это способствовало росту цен на нефть, именно об этом говорили все заголовки Bloomberg в течение двух недель: цены росли с 80 до 87 долларов за баррель. Таким образом, мы даже поспособствовали российскому бюджету. То есть пока эти атаки не настолько эффективны, что ради них можно войти в клинч с нашими западными партнерами, по моему мнению.

А для американцев реально важна цена на бензин, поэтому они, естественно, не хотят, чтобы мы атаковали эти НПЗ. Действительно, мы должны дальше принимать решения, исходя из наших национальных интересов. Однако здесь, с одной стороны, крайне важны для нас взаимоотношения с партнерами, а с другой — удары по НПЗ, критически не влияющие на российскую экономику. По-моему, это довольно простой выбор. Должна работать логика.

— Что касается нашей экономики, многие аналитики считают, что у нее критическое положение. Однако у вас другое мнение: «И власть, и общество стали заложниками замечательной экономической ситуации во время войны».

— Ну, смотрите. Считаю, что для страны, ведущей войну, причем с ядерным государством, наша ситуация выглядит как экономическое чудо. Это чудо на 100% обеспечено поддержкой наших западных партнеров. Благодаря ей мы сохранили макрофинансовую устойчивость. И это позволяет нам уже второй год подряд иметь рост экономики и действительно очень умеренную инфляцию. Последние данные по инфляции у нас 3,2%. Это даже меньше, чем в США. Это суперуникальная история.

— В результате чего у нас рост экономики?

— Например, с этого года базой роста стало возобновление экспорта из портов Большой Одессы. Когда вместе с агроэкспортом пойдет металлургия, это еще один стимул для экономики.

Плюс в страну заходит очень много денег. Да, они не всегда справедливо распределяются, иногда коррупционным образом, но они здесь есть. И эти деньги влияют на потребительскую активность населения, люди тратят их, в результате эти деньги снова подпитывают экономику. Есть статистика, что уровень посещаемости торгово-развлекательных центров в Киеве, Виннице и во Львове за март был самым высоким за всю историю. Малый и средний бизнес — это преимущественно потребительская активность. Когда люди тратят деньги, он как раз выигрывает. Поэтому люди есть, они тратят деньги, которые вливаются в экономику. Это все результат масштабной поддержки наших западных партнеров.

Читайте также: «Украина стала ценностью для украинцев и европейцев, и каждый должен что-то для нее пожертвовать», — Павел Климкин

— Чувствительная тема для всех — курс гривны. Как вы сказали, «на внутреннем рынке Нацбанк продолжает эксперименты, позволяя гривне отходить от дома на все большее расстояние». Какие у вас прогнозы по курсу?

— Думаю, что постепенно Нацбанк выведет гривну где-то в диапазон 40−41. Будет умеренная девальвация. В принципе, сегодня ситуация на валютном рынке абсолютно под контролем Нацбанка. Резервы НБУ сейчас на рекордном уровне за всю историю Украины. Поэтому каких-либо значительных колебаний курса не ожидаю.

— Во время таких масштабных трагедий происходит множество сверхсложных процессов, долгосрочные последствия которых вообще немыслимы. Недавно вы написали пост в «Фейсбуке»: «Меня не пугает диктатура после войны. Меня пугает популизм. И сейчас очень много сигналов о том, что наша склонность к популизму будет заоблачной. И эмоциональное восприятие реальности вместо рациональной также является проявлением этой болезни». Наше общество постоянно ведется на обещания, у нас всегда завышенные ожидания, затем разочарования. Как бороться с этой болезнью под названием «популизм»?

— Это естественно, особенно во время войны. Исправить эту ситуацию физически невозможно. У меня нет никакого рецепта. Здесь лечение может быть очень длительным, с постепенным ростом образованности населения, ростом уровня жизни и падением неравенства. Ибо неравенство провоцирует такой популизм. А новые поколения будут забывать этот советский патерналистский опыт, где государство должно делать за меня все, а я просто маленький умный человек. Поэтому быстрого решения не будет, мы будем причастны к популизму. Спасать нас будет то, что мы будем полностью зависеть от Европейского союза, от Запада, поэтому наши действия будут достаточно ограниченны.

— Санкции не разрушили экономику россии. Как бы нам этого ни хотелось, она не рухнула. Как реально можно повлиять на людоедскую политику путина?

— На самом деле у россии ресурсы ограничены. Война это очень дорого, поэтому зимой постоянно случались аварии в их жилищно-коммунальном хозяйстве, сейчас у них в Орске «мыши съели дамбу» и так далее. Это все результат того, что все средства, какие только есть, они направляют именно на войну, а на другие нужды не остается.

Ресурсы у них ограничены, однако на ближайший год-полтора они так или иначе будут их иметь. Не будет момента, когда у них произойдет коллапс. Идет постепенное деградирование их экономики, они будут постепенно отставать от цивилизованного мира, становиться более бедными. То есть этакая модель Ирана, который, как мы видим, за сорок лет стал беднее, а весь мир за это время совершил просто квантовый скачок. Потому в долгосрочной перспективе будет такой же эффект и с российской экономикой. Краткосрочно — пока они тратят средства, будут раскручивать, конечно, собственную инфляцию и т.д. Но там экономическим сектором управляют специалисты высокого уровня. Глава Центробанка Набиуллина очень классный экономист. Причем это же либеральные экономисты при войне с либеральным Западом делают качественную политику, которая позволяет им держаться на тех позициях, какие у них есть.

Читайте также: «Для путина наступают очень грустные времена, есть много факторов, которые его власть делают хрупкой и шаткой», — Владимир Огрызко

— Как вы относитесь к тому, что нас подталкивают к сдаче территорий в обмен на призрачный мир?

— Не хочу никак относиться к этой идее, потому что первый, кто ее поддерживает, будет предателем. Как в «Крестном отце»: «Кто первый придет с таким предложением, тот предатель, так убей его». Не хочу, чтобы меня убивали.

Но понимаю, что украинское общество постепенно приходит к принятию, что иначе мы не выйдем из этой истории. Я не ожидаю, что у нас будет мир с россией. Ожидаю максимум это прекращение огня, а после этого очень-очень долгий период, когда не будет мирного соглашения, но и не будет войны. И здесь очень важно для нас будет получить гарантии безопасности, что россия снова не сделает то, что она сделала и делает. Это важно и для граждан Украины, и для инвестиций в нашу экономику. Гарантии безопасности после завершения горячей фазы войны — ключевые в любой конструкции будущего мирного соглашения. В рамках переговоров для нас самый важный вопрос на самом деле, получим ли мы предложение о вступлении в НАТО. Если получим, это будет признаком невероятного успеха переговорщиков.

— Стоит ли нам ожидать хотя бы каких-либо положительных изменений в ближайшее время? На что опираться, чтобы не сойти с ума, на что надеяться?

— У меня нет рецепта, на что кому-то надеяться. Просто надо понимать следующее: если мы вернемся в 24 февраля 2022 года и сравним, где мы сейчас, начиная с линии фронта и завершая экономикой, то все гораздо лучше, чем мы могли ожидать. Мы уже превзошли все ожидания, мы понимаем, что Украина будет. А когда война тем или иным образом закончится, у нас будет и восстановление в рамках евроинтеграции, и совсем другая экономическая ситуация, и совсем другая динамика развития страны.

Читайте также: «Проявившиеся в 2023-м проблемы теперь обостряются, а цена ошибок для Украины значительно выросла», — политолог Олег Саакян

2838

Читайте нас в Facebook