Роман Безсмертный: «Всегда вспоминаю фразу, которую сказал Обама: «Россия за все заплатит»
Саммит «нормандской четверки», прошедший три года назад в столице Беларуси, длился 16 часов. Лидеры Украины, Германии, Франции и России очень долго дискутировали о принципиальных положениях документа под названием «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений», цель которого — деэскалация войны на Донбассе. После согласования позиций «Минск-2» (первый «Минск» принят 5 сентября 2014 года) подписали: посол России в Украине Михаил Зурабов, представитель ОБСЕ Хайди Тальявини, второй президент Украины Леонид Кучма, Захарченко и Плотницкий — без указания должностей «глав» непризнанных «республик».
Комплекс мер включает 13 пунктов: незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины; отвод тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния; помилование и амнистию лиц, участвовавших в событиях на Донбассе; обмен пленными по формуле «всех на всех»; восстановление полного контроля над государственной границей Украины; вывод под наблюдением ОБСЕ всех иностранных вооруженных формирований, военной техники и наемников с территории нашей страны, разоружение всех незаконных групп и так далее…
По словам Курта Волкера (с июля 2017 года специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины), «все эти пункты могут быть выполнены и могут стать основой для реинтеграции этих регионов». Однако «проблема в том, что реализованы они не были. В основном по той причине, что те силы, которыми руководит Россия, не прекращают боевые действия и не отводят войска. С момента начала вооруженного конфликта не было ни одной недели, в течение которой соблюдался бы режим прекращения огня».
Мнения о «Минске» самые разные. Международное сообщество считает договоренности безальтернативными и настаивает на их безоговорочном выполнении. Украинские политики часто приводят аргументы, что сделать это нереально и соглашения необходимо пересмотреть, ведь с момента много воды утекло. Кукловоды из Кремля и их марионетки с самого начала и по сей день лепечут о своей горячей приверженности соглашениям. При этом все прекрасно понимают, что в настоящее время нет, увы, даже малейших признаков того, что «Минск» будет реализован и что поиск выхода из кровавой драмы на востоке Украины увенчается хотя бы мало-мальским успехом.
Об этом же говорит и Роман Безсмертный — известный украинский политик, много знающий о закулисье тяжелого переговорного процесса, поскольку с 2014 по 2016 год являлся членом украинской политической подгруппы Трехсторонней контактной группы по урегулированию вооруженного конфликта на Донбассе.
— Роман Петрович, год назад в беседе с «ФАКТАМИ» вы с горечью констатировали, цитирую: «К сожалению, сложнейшая работа минской группы запланирована на бесконечность»… «Минск» мертв, как утверждают многие, или нет?
— Скажу так: считаю, что главной международной жертвой 2017 года стал минский процесс. С точки зрения результативности он фактически прекратил свою деятельность. Можно было бы вообще говорить, что прошлый год для «Минска» — это существование без существования, если бы не подключение к переговорам специального представителя Госдепартамента Соединенных Штатов по вопросам Украины Курта Волкера.
Да, стороны в Минске встречаются, что-то обсуждают, но процесс не двигается и не развивается. Даже обмен пленными — это достижение не «Минска» (хотя я авансом отдал бы ему должное в этой части). Все завершилось каким-то результатом, поскольку в период с весны до осени прошлого года к этой теме очень активно подключились представители многих церквей (их влияние на такие процессы огромно), плюс Волкер и Сурков (помощник Путина. -- Авт.), хотя их диалог был тогда еще «сырым», но уже вполне реальным. Над освобождением заложников работало много переговорных групп, они постоянно контактировали, проводили консультации и так далее. То есть, помимо минской группы, было немало составляющих.
— В ноябре прошлого года российские и сепаратистские пропагандистские СМИ восторженно показывали встречу патриарха Кирилла, Путина и Медведчука (лидера движения «Украинский выбор»), где они обсуждали тему обмена. Медведчук перед камерами попросил своего кума обратиться к главарям боевиков Захарченко и Плотницкому, Кирилл назвал это «замечательной идеей», а Путин пообещал «сделать все, что от него зависит». Всему миру прямо указали, кого должны благодарить заложники и их родственники.
— Появление на экране Кирилла вместе с Медведчуком и Путиным было информационной попыткой перехватить на себя все, что делалось со стороны Украины и Ватикана.
— Папа римский Франциск достаточно часто говорит об Украине.
— Знаете, я вообще хотел бы акцентировать внимание на роли религиозных деятелей в разрешении конфликта и даже предложил бы, чтобы весь этот процесс назывался так: решая судьбу Донбасса, мы решаем проблему единства церкви в Украине. Мои контакты с представителями четырех конфессий — Московского и Киевского патриархатов, автокефальной православной и греко-католической церквей — показывают, что в этом процессе нужно участие государства.
Мы уже увидели, что работа по обмену пленными содействовала сближению двух конфессий. Ведь известно, что предстоятель украинской православной церкви Московского патриархата Онуфрий и патриарх Киевский и всея Руси-Украины Филарет не встречались и вместе нигде не появлялись. Такое было невозможно вообразить. Однако 27 декабря они оба прибыли в аэропорт «Борисполь» на встречу освобожденных из застенков террористов пленных. Все телеканалы показали, что они стояли рядом и разговаривали. Хочу, чтобы читатели «ФАКТОВ» поняли: такие вещи не случаются вдруг.
От прошедшего обмена пленными выиграли все: и церкви, и президенты, и, как показало дальнейшее развитие ситуации, «Минск», хотя прошлый год стал для него абсолютно холостым пробегом.
Что касается диалога Волкер — Сурков, он, конечно, дает эффект, но у него нет политического оформления. Нет и ответа на вопрос о судьбе «нормандской четверки» (главы Украины, Германии, Франции и России. — Авт.). Обратите внимание, что в конце прошлого года — начале наступившего сделано несколько попыток перезапустить «нормандский процесс». Был визит министра иностранных дел Германии в Украину, были телефонные разговоры между участниками «четверки». Но процесс не запускается. Во-первых, по причине внутреннего политического кризиса в Германии, где пока не могут заняться этой темой. Во-вторых, из-за прежней небольшой результативности. В-третьих, из-за невозможности Путина вернуться в этот процесс. У него сегодня другие приоритеты: президентские выборы и чемпионат мира по футболу (пройдет с 14 июня по 15 июля в России. — Авт.), который играет огромную политическую роль. В-четвертых, осенью этого года будет запущена избирательная машина в Украине. Так что, по моему мнению, «Минск» вообще вряд ли возродится.
Давайте подытожим и примем как факт, что этот процесс понемногу рассыпается. Тем не менее в его фокусе остаются два вопроса — обмен военнопленными и обстрелы, которые не прекращаются и не прекратятся. И сколько бы мы ни называли этот конфликт замороженным, он таковым не может стать, потому что на нем завязаны четыре проблемы безопасности: внутриукраинская, региональная центрально-европейская, континентальная (то есть пан-европейская) и глобальная.
Почему диалог Вашингтон — Москва о ситуации в Украине все-таки дает результаты? Потому что это диалог высшего уровня безопасности. И решение хотя бы гуманитарных вопросов будет говорить о том, что мы способны когда-то прийти к разрешению проблем континентальной и глобальной безопасности.
До этого в Европе боялись и никак не могли прийти к пониманию, что же на самом деле происходит в Украине. Теперь появился Волкер, который очень глубоко вник в ситуацию и четко говорит о конкретных вещах.
* Роман Безсмертный: «Сколько бы мы ни называли конфликт на Донбассе замороженным, он таковым не может стать»
— Недавно появились слухи, что на этих переговорах Кремль планирует заменить Суркова лидером партии «Яблоко» Явлинским. Такое может произойти?
— Давайте по полочкам. Работа по вытеснению Суркова с этого поля началась очень давно. Изначально окружение Путина в большинстве своем не воспринимало ни подходы, расписанные Чеснаковым (российский политолог, директор Центра политической конъюнктуры России. — Авт.) и декларированные Сурковым, ни ситуацию, которая развивалась в Крыму и на Донбассе. Но при том все полагали, что если тандем Путин — Сурков завязал этот узел, то теоретически он же может его развязать. Однако когда в итоге все привело к принятию антироссийских санкций, там все чаще стали показывать пальцем на Суркова: «Заварил кашу — теперь что-то предлагай». Знаю, что когда ключевые игроки начали разрабатывать планы контрдействий, то они даже не пускали на заседания Чеснакова и его сотрудников, потом начали ущемлять и самого Суркова.
Сегодня ситуация такова: несмотря на контакты Суркова с Волкером, «пульт управления» понемногу переходит в руки Дмитрия Козака (вице-премьер Российской Федерации. — Авт.). При этом возможный выход Суркова из процесса вовсе не означает, что это начало действия реального механизма по завершению войны. Потому что у Козака очень тесные контакты со многими украинскими политиками, которые были причастны к тому, что все закрутилось именно так. И этот фактор тоже будет действовать.
Так что тема появления в этом театре Явлинского вместо Суркова — это вершина айсберга, поскольку на самом деле в самом окружении Путина игра идет намного глубже. В нее втянуты Фрадков (с октября 2007 года по сентябрь 2016-го директор Службы внешней разведки РФ, сейчас директор Российского института политических исследований. — Авт.), Иванов (с декабря 2011 года по август 2016 года руководитель Администрации Путина, член Совета безопасности России. — Авт.), Лавров (министр иностранных дел России. — Авт.), Патрушев (директор ФСБ с 1999 по 2008 год, сейчас секретарь СНБО РФ. — Авт.). И эти, и другие близкие к российской верхушке деятели находятся в постоянном стрессе из-за санкций, войн, падения экономики. Они не могут сегодня отбиваться от опасностей, которые накатываются на Россию и на Путина. К слову, для них не существует этой неоимперии без ее бессменного лидера. Для них Россия — это Путин.
Еще нужно понимать, что выборы президента для этой команды не являются экзаменом, потому что результат предрешен. А вот чемпионат мира по футболу — настоящий головняк. Второй головняк — огромнейшие проблемы и для России, и для тех, чьи фамилии опубликованы в «кремлевском докладе» (документ подготовлен в соответствии с законом «О противодействии противникам Америки посредством санкций», там названо 210 имен высокопоставленных россиян. — Авт.). К слову, после разговоров Суркова и Волкера и начала работы американцев над докладом в Вашингтон зачастили представители ФСБ, ГРУ, Министерства обороны и прочие. Они очень засуетились.
Поэтому вброс в средства массовой информации о замене Суркова — это тактический ход, который показывает: смотрите не на айсберг, а глубже. Там, под водой, все очень плохо.
Надо отдать должное, Явлинский очень быстро распространил эту информацию. Но она из того же ряда, что и инициатива президента Казахстана Нурсултана Назарбаева о переносе переговоров из Минска в Астану. По существу, эти две инициативы — ответ на вопрос, что такое сегодня минский процесс. Ведь какую составляющую его ни возьмем, — ситуация тупиковая. Так что даже представить невозможно, что из Минска будет идти какой-то импульс о развязке конфликта.
Однако повторю то, что говорил в прошлый раз «ФАКТАМ»: ездить в Минск и продолжать искать ответы на все вопросы — надо. По той простой причине, что это хотя бы стимулирует людей размышлять: что же делать, если Минских соглашений не будет?
— Как могут дальше развиваться события?
— Первое. Волкер может стать представителем не только США, но и Украины. Не исключаю, что по согласованию выйдет указ, которым его уполномочат вести диалог и от имени Порошенко, и от имени Трампа. Для этого должны появиться решения Совета безопасности, определенные протоколы МИДа и прочее. В конце концов, нужно будет создать соответствующие структуры, обслуживающие минскую группу, потому что в Украине их нет. Плюс разработать механизм, чтобы Волкер смог общаться с украинской общественностью и политиками. Затягивать с этим дальше нельзя. Ведь нынешние утаенные разговоры только дразнят наш политикум. И рано или поздно из этой среды прозвучат очень нелицеприятные фразы о самом диалоге.
Второе. Очевидно, что необходима реорганизация «нормандского формата». Имею в виду участие в нем Трампа. Вообще нужен и важен серьезный многоуровневый разговор: в глобальном измерении — о судьбе мира, в континентальном — о судьбе Европы, которой грозит развал. Вот Макрон победил на выборах с идеей интеграции Европы. Но по его инициативам ничего не сделано.
Если вести речь о региональных проблемах, то налицо обострение ситуации и возрастание напряжения. Год назад мы констатировали, мягко говоря, дискуссию Украины с Румынией, Венгрией, Польшей, Беларусью и войну с Россией. Сейчас видим переход к активному противостоянию на всех уровнях — уже примерно в параметрах «холодной войны». После чего будет практически невозможно говорить о создании какой-то стабильной системы. Количество оружия на континенте возросло, возобновлены военные бюджеты государств, непосредственное сближение войск НАТО и России достигло крайнего минимума. Вот такая динамика процесса. Понятно, к чему все идет.
В чем беда Украины? Она в очередной раз находится в поле битвы, как уже не раз было во многих предыдущих конфликтах — континентальных, региональных и прочих. То есть ситуация достаточно драматическая, чтобы ее просто наблюдать и не пытаться изменить.
Теперь об инициативах. Понятно, что начинать надо с решения внутренних проблем. Прежде всего, преодолеть психологический барьер и прилагать огромнейшие усилия, чтобы начать говорить с теми жителями Донбасса, которые не брали в руки оружие. Нам нужно разговаривать. Потому что потеря контакта между нормальными людьми намного опаснее, чем любые дискуссии в высоких политических кругах. Ведь процесс автономизации этого региона набирает динамику. Сначала расставание происходит на уровне интеллекта, потом разрушается инфраструктура, потом следует депопуляция, наступает экономический, социальный, гуманитарный развал. В итоге будет то, с чего все начиналось, — Дикое поле. Это движение сродни поезду, который остановить нереально. Логика происходящего именно такова.
Один дончанин (я с ним постоянно контактирую) недавно снял фильм о влиянии телевидения на умы жителей оккупированных территорий, о том, как ведут уроки в донецких школах, какие там учебники. Я этот фильм передал в американское посольство, его перевели на английский. Надо, чтобы весь мир увидел, что там творится. Все же понятно: чем дальше — тем хуже.
Очень надеюсь, что мы понимаем всю важность миротворческой миссии ООН. Она нам крайне необходима. Миссия, состоящая из военного, полицейского и гражданского контингента, — это возможность хоть как-то решить социально-гуманитарные проблемы людей, проживающих на оккупированных территориях. Я бы уже сегодня предложил, чтобы гражданская миссия взяла под контроль выплату пенсий, социальной помощи, гуманитарную сферу и так далее. Полицейский контингент должен обеспечить как минимум безопасность в «республиках», не говоря о серой зоне. А военный мог бы реально контролировать склады оружия, отведение в соответствии с подписанными протоколами сил, техники, вооружения. Все это создало бы определенные условия для ведения внутреннего диалога с этой частью страны.
Как показывает практика последних месяцев, вопросы, которые я перечислил, слишком далеки от минского процесса. Хотя в диалоге Волкер — Сурков есть с ним незримая связь. Но еще раз повторю, что из-за того, что нет прямого политического оформления этого диалога и непонятен статус спецпредставителя США в «нормандском формате», все время возникают вопросы. Вспомните хитрую реплику Путина, мол, зачем формализовать участие Трампа в процессе, ведь он и так в нем фактически участвует. Это просто реплика по Фрейду, ведь Путин понимает опасность присутствия Трампа на таких переговорах (хотя мы видим, что тот не хочет взваливать на себя эту проблему).
С другой стороны, Путин просто тащится, что ему удалось втянуть в процесс Соединенные Штаты, хотя бы не напрямую, не на уровне первых лиц, а на уровне своего помощника. Это немножко реанимировало Москву в политическом смысле, но не спасло.
Что будет дальше? Динамика, к сожалению, неприятная. Да, мы можем обменять еще несколько десятков военнопленных. Но при таком векторе развития ситуации, то есть если будем на глобальном уровне решать вопросы «посадки свеклы», мы не решим главную проблему.
Пружина на самом деле все больше сжимается. Обратите внимание на последнее заключение Римского клуба (международная организация, объединяющая представителей мировой политической, финансовой, культурной и научной элиты. — Авт.), где говорится о нарастании конфликта и глобальных проблемах, об энергетическом, экологическом и продовольственном кризисах. То же написано в аналитическом докладе российского Центра стратегических разработок в России (его возглавляет бывший министр финансов Алексей Кудрин. — Авт.). Обе стороны думали создать какую-то альтернативу, но перечислили друг другу аргументы, которые говорят лишь о том, что механизмы, существующие до этого времени, не совершенны. Их нужно менять, что, с моей точки зрения, невозможно, поскольку такого желания ни у кого нет.
Очень тревожит понимание того, что мир с началом войны на Донбассе и аннексии Крыма вывалился за рамки правил, существовавших с 1946 года. У многих возник резонный вопрос: если России можно, то почему нельзя нам? Это очень чревато. Поэтому всем нужно думать о том, как из этого тупика выбираться.
Думаю, в качестве тактики можно было бы предложить реальный диалог с Москвой. Или с помощью Волкера, или напрямую — с созданием соответствующей рабочей группы по подготовке договорных документов.
— Москва может согласиться разговаривать?
— Если Европа и Соединенные Штаты Америки захотят этого. Но эти усилия будут иметь смысл и приведут к определенному результату, если начнутся диалоги: внутри Украины, Киев — Москва, о судьбе центральной Европы и ее системе безопасности, о судьбе мира и мировой безопасности.
К сожалению, многие развал Европы никоим образом не связывают с Донбассом, хотя опасные импульсы, которые посылает эта война, разрушают регион, Европу, мир. Очень жаль, что осознание приходит очень тяжело, и что на это тратится время.
— Роман Петрович, «председатель народного совета ДНР» Пушилин еще в 2016 году заявил, что выполнение «Минска-2» может растянуться на 10−15 лет, а не так давно он с гордостью сказал что-то вроде «спасибо минскому процессу — третий год республики не сходят с повестки дня мировой политики». Вот что боевикам в радость.
— То, что радует этих персонажей, — трагедия для тех, кто живет в так называемых «республиках», и тех, кто оттуда выехал. Вдумайтесь, в Центральной Европе пять миллионов человек лишены нормальных социальных условий, работы, пенсий, у одних разрушены дома, другие живут в постоянной опасности.
— Главное — нет понимания, что будет дальше.
— Трагизм в том, что на данном этапе нет даже подходов к решению огромного комплекса проблем. Самое больное для людей — безнадега. С какой стороны ни зайди, прекрасно понимаешь, что нужны огромнейшие усилия, чтобы сдвинуть эту махину с места. И одновременно — очень много заинтересованных в том, чтобы там вообще ничего не происходило с точки зрения стабилизации.
В истории человечества не раз были моменты, когда на чьем-то горе кто-то очень сильно выигрывал. Сейчас то же самое. Мы последние три недели говорим о польском законе «о бандеризме». Но при этом молчим, что поляки покупают антрацит, добытый на оккупированном Донбассе. Ребята, вы вообще понимаете, что даете боевикам оружие?
Всегда вспоминаю фразу, которую сказал Обама: «Россия за все заплатит». Рано или поздно так и будет. Только вот беда в том, что за преступные шаги своего руководства, которому пришло в голову поломать правила, по которым плохо или хорошо, но жил мир, будут расплачиваться 180 миллионов невиновных людей.
Что касается возможных действий… Почему я в начале интервью столько говорил о церквях? Потому что убежден: проблема решаема. Что подсказала ситуация с обменом пленных? Что нужно отработать форму, при которой все станут победителями.
В конце прошлого года американский стратегический исследовательский центр RAND (аббревиатура от Research and Development — «Исследования и разработка». — Авт.) Corporation опубликовал работу двух аналитиков под названием «Украинский кризис. Победителей нет». Я бы сместил акцент и назвал это так — «Украинский кризис. Проиграли все».
На самом деле в этой книге достаточно точно изложено, что является результатом аннексии Крыма и войны на Донбассе — это катастрофа для всех, кто втянут в эту воронку. И если кто-то думает, что если в силу отдаленности Вашингтона данная ситуация его не беспокоит, — это неправда. Первичная команда Трампа декларировала: у США нет идеологических противоречий с Россией, мы сможем решить проблему и построить отношения. Такую же ошибку допустила и Европа. Она уже приходит в чувство. Правда, очень медленно.
Теперь всем стало понятно, что дело вообще не в присутствии или отсутствии идеологических противоречий. Все гораздо глубже. Поэтому старания каким-то образом наладить диалог с Россией закончились ничем. И эта нехорошая ситуация обостряется.
Просил бы обратить внимание на последнее выступление Трампа в Конгрессе, когда он полтора десятка раз назвал Россию и Китай угрозой мировой стабильности. Не говоря о Северной Корее.
— Путин активизируется после выборов?
— У меня нет сомнений, что он активизируется после чемпионата мира по футболу. Нам надо четко уяснить, что Москва очень тщательно готовится к президентским выборам в Украине.
3039Читайте нас у Facebook
