Это непросто, но коллаборантов Донбасса придется прощать, — дипломат
Краткая история конфликта на Балканах такова. 25 июня 1991 года Хорватия объявила о независимости и отделении от Югославии. Сербское население республики, не желая этого, решило создать свое государство. В начале августа 1995 года вооруженные силы Хорватии провели операцию «Буря», которая длилась 84 часа. В результате была освобождена почти пятая часть территории, находившаяся под контролем сепаратистского формирования «Республика Сербская Краина». Оставшуюся часть — Восточную Славонию — Хорватия смогла вернуть исключительно мирным путем при посредничестве «голубых касок». Успешная реинтеграция заняла два года.
Советник министра по вопросам временно оккупированных территорий, бывший посол Украины в Хорватии Александр Левченко объяснил «ФАКТАМ», почему в нашей сложной ситуации следует по максимуму использовать опыт этой страны и на чем надо настаивать при разработке резолюции Совета Безопасности ООН.
— Александр Михайлович, давайте начнем с главного. Реально ли появление «голубых касок» на востоке Украины, причем в том формате, какой был в Хорватии?
— Вполне. Мы в Министерстве по вопросам временно оккупированных территорий изучили существующие практики мирной, подчеркиваю, реинтеграции (их очень мало), особое внимание уделив успешному хорватскому опыту.
Проблема вот в чем: 99 процентов всех миротворческих операций закончились тем, что все вернулось на круги своя — к положению до конфликта. Миротворцы остановили активную фазу — убийства, грабежи и прочее — и законсервировали ситуацию. Нам же этого недостаточно, поскольку цель Украины — вернуть свои временно оккупированные территории.
В чем уникальность хорватского сценария? В том, что во главе миротворческой операции была переходная администрация ООН, сразу взявшая власть в свои руки и потом передавшая ее хорватам. Мы полагаем, что аналогичной должна быть ее задача и на Донбассе — подготовить территорию к реинтеграции в конституционно-правовое поле Украины. То есть боевики не будут напрямую передавать власть Украине, это сделают миротворцы.
В миссии, как правило, 75 процентов — военный компонент, 15 процентов — полицейский и 10 процентов — цивильный.
Задача военных миротворцев — прекратить возможные военные провокации и возобновление боевых действий.
— Это тема номер один сегодня.
— Конечно.
Принципиальная позиция Украины заключается в том, чтобы миротворческий контингент зашел на всю территорию оккупированного Донбасса, включая государственную границу с Российской Федерацией. Это абсолютно логично, ничего экстраординарного в таком требовании нет.
Деятельность миротворцев должна координироваться из одного центра — переходной администрации. Условно говоря, она станет неким правительством, которому подчинено все. Параллельный контроль — со стороны структур бывших «ДНР» и «ЛНР» и ооновцев — может быть только в течение начального краткого периода, пока администрация занимается организационными вопросами по размещению своих подразделений.
Уже подсчитано, что для огромного густонаселенного региона нужен контингент численностью от 25 до 30 тысяч. Вообще-то, лучше еще больше, но это нереально, поскольку очень дорого.
* Александр Левченко: «Любая война неизбежно заканчивается миром. Но к миру нужно быть готовыми»
— Миссия в Хорватии обошлась в полтора миллиарда долларов. Расходы на Донбасс могут быть гораздо больше?
— Это очевидно. Точную сумму должна назвать оценочная миссия ООН, которая туда отправится после принятия резолюции о введении миротворцев. Специалисты посмотрят места возможной дислокации военного и полицейского контингента (с цивильным проще: он зайдет туда, где ранее располагались органы государственного управления), все посчитают (методики давно разработаны) и подготовят отчет Генсеку ООН, который потом озвучит сумму Совету Безопасности.
Вопрос финансирования миссии очень важный. Наверняка ООН придется просить богатые страны, чтобы те частично взяли расходы на себя и в национальных бюджетах предусмотрели содержание своих представителей. Тем, кто не может это сделать, все оплачивает ООН.
Потом в Совете Безопасности должна пройти дискуссия о параметрах миссии и временных рамках.
В Хорватии миссия длилась год и потом еще на год была продлена. То же, думаю, предстоит и на Донбассе. Дольше там находиться нет необходимости.
Читайте также: Роман Безсмертный: «Всегда вспоминаю фразу, которую сказал Обама: «Россия за все заплатит»
— Самый главный вопрос: как в Совете Безопасности ООН преодолеть вето, к которому непременно прибегнет Россия?
— Тут нам в помощь Минские договоренности. Наш аргумент: миссия нужна в том числе и для их имплементации. Россия же везде заверяет, что она за «Минск» двумя руками. Более того, она даже позволяет себе обвинять нас в невыполнении условий договора.
Обратите внимание, что на всех переговорах в «нормандском формате» и во время двусторонних контактов США — Россия (тандем Волкер —Сурков, где Волкер озвучивает официальную позицию Вашингтона) постоянно говорят о выполнении «Минска». Так почему этот безальтернативный, как утверждают все, документ не может стать частью резолюции Совета Безопасности ООН?
Минскому документу не хватает имплементационного механизма. Им и является миротворческая миссия ООН во главе с переходной администрацией. С этим сложно спорить. По сути, уже имеется разработанная и подписанная дорожная карта. Значит, совершенно нет необходимости с кем-то еще договариваться. Нужно только принять политическое решение и реализовать его.
— В связи с ликвидацией Захарченко и бегством Плотницкого, чьи подписи стоят под Минскими договоренностями, раздаются реплики, что, дескать, они утратили силу.
— Ну и что, что подписантов нет? Это вообще не аргумент. Если, например, Большой договор между РФ и Украиной подписывали Ельцин и Кучма, он что, не действует из-за смерти президента России? Некоторые документы действительны на протяжении столетий.
— Спустя несколько дней после похорон главаря боевиков так называемой «ДНР» в Донецке решили провести 11 ноября «выборы главы республики». Синхронно такую же дату назначили и в Луганске, хотя там все живы-здоровы. Можете объяснить, к чему такая спешка?
— Понятно, где этот сценарий написан. Почему в Донецк срочно выехали следователи ФСБ и Следственного комитета России, нарушая нормы международного права и нашего законодательства? Чтобы все проконтролировать, что-то спрятать, что-то подтасовать. У них нет цели найти реальных убийц Захарченко. Любому думающему человеку это понятно.
В «Л/ДНР» сами создают себе проблему. Во-первых, «выборы» никто не признает, это путь в никуда. Во-вторых, это явно часть какого-то российского плана. Едва убили Захарченко, Кремль очень быстро выразил соболезнования и тут же обвинил во всем «украинских диверсантов». Потом затеял игру в «выборы». Руководству России нужна постоянная неопределенность на оккупированной территории. В мутной воде легче ловить рыбу. Это их политика.
Выборы на Донбассе пройдут. Но по украинскому законодательству. Это станет завершающим этапом миротворческой миссии.
Порядок ее действий будет таким. После установления настоящего режима тишины начнется демилитаризация. Один из пунктов «Минска-2» предусматривает вывод всех иностранных войск (не сказано каких, но мы-то понимаем, о каком государстве речь) и наемников с территории Украины и разоружение незаконных вооруженных формирований (это так называемые 1-й и 2-й корпуса «Л/ДНР»). Если копировать хорватский опыт, то разоружение начнется только после установления эффективного контроля на линии разграничения и на государственной границе.
— В Хорватии же у населения оружие выкупали.
— В том числе. На первом этапе — у частных лиц, чтобы активизировать процесс добровольной сдачи. Платили небольшие деньги, но люди были заинтересованы таким образом подзаработать. Мало того: если человек знал, что сосед где-то что-то закопал, он мог раскопать и сдать, зная, что никто на него не заявит.
На втором этапе приезжали по вызову домой, чтобы гражданин не шел по всему городу с автоматом, и все оформляли. К тому, кто сдает оружие, никаких претензий не было. Однако, если у тебя найдут оружие после окончания сроков сдачи, будешь отвечать по полной.
На Донбассе у людей огромное количество автоматов, гранатометов, минометов. Процесс разоружения может длиться годами…
Читайте также: Константин Елисеев: «Благодаря „Минску“ нам удалось выиграть время»
— Следующая тема — коллаборанты. В украинском обществе мнения разделились: одни считают, что их надо прощать, ведь они никого не убили и не ранили, другие — что тем, кто хотя бы надевал «колорадскую» ленточку, не говоря уже об одах «республикам», прощения нет. Как поступали в Хорватии?
— Знаете, нет вечных войн. Любая война неизбежно заканчивается миром. Но к миру нужно быть готовыми. Завершение любого современного конфликта сопровождается процессом взаимных небольших уступок.
В Хорватии в ноябре 1995 года было подписано компромиссное Эрдутское соглашение (о статусе Восточной Славонии, Бараньи и Западного Срема; об окончании войны для данных регионов и переходном периоде для интеграции территории, граничащей с Сербией, в состав Хорватии; согласно этому документу в 1997 году на временно оккупированных территориях были проведены местные выборы. — Авт.). Я исследовал и Минское соглашение, и Эрдутское. Они очень близки по своей идеологии.
Так вот, в Эрдутском соглашении не было вопроса об амнистии. Это было отдельным обязательством Хорватии. Еще до подписания соглашений в Эрдуте государство провело две волны амнистии и обязалось провести еще одну. Загреб показал, что может простить тех, кто не совершил преступлений против человечества и человечности, хотя градус взаимной неприязни там просто зашкаливал, ведь во время их «Отечественной войны» погибли 20 тысяч человек. Одним из аргументов в пользу амнистии, по словам хорватской стороны, было то, что каждая из трех волн вносила смуту в ряды сепаратистов.
Так же можем поступить и мы. В политическом значении амнистия поможет деморализовать вторую сторону. Каждый «ополченец» должен знать, что его никто трогать не собирается априори, если он не совершил военных преступлений. Поэтому процесс перехода власти он воспримет намного спокойнее и не будет делать резких движений или создавать какие-то партизанские отряды из несогласных с официальной точкой зрения местных вождей, которые пошли на компромисс. У заблудившихся есть шанс начать новую жизнь.
Что касается военных преступников, то многие на всякий случай убегали. Куда? В соответствующую страну. Нужны ли они там? Не очень.
У нас спрашивают: «Как можно простить преступника?» Но никто и не говорит о прощении таких людей. О них и в Хорватии не говорили, и в «Минске» о них речи нет.
— Те, кто воюет в рядах боевиков и совершил военные преступления, ответят за содеянное?
— Естественно. Мы не сможем, даже если бы хотели, принять такой документ на уровне Верховной Рады, потому что нарушим наши международные обязательства. Никто, никаким актом (президента, парламента
.jpg)
* Боевики превратили Донбасс в сплошную рану: разрушены предприятия, дома, жизнь людей поделилась на до и после…
— Вина таких граждан должна быть доказана в судебном порядке, но ни в коем случае не огульно. Впрочем, в Хорватии бывало, что обвинение в суде не могло доказать, что такой-то сепаратист — преступник. Однако всех лидеров сепаратистских объединений бывшей Югославии предали публичному международному суду.
Почему нам невыгодно было убивать Захарченко? Потому что он стопроцентный клиент для Гааги или для нашего национального суда — с гарантированным пожизненным сроком заключения. Увы, теперь этот террорист не расскажет, кто он на самом деле, откуда вообще взялся, кто его пропихнул во власть. Выяснилась бы масса интересных деталей.
Кто следующий на очереди? Подозреваю, что Плотницкий. Вот о его здоровье надо беспокоиться. Ждите какую-то бытовую ссору или еще что-то в этом роде. Спецслужбы России зачищают «лидеров Донбасса», понимая, что во время суда они, выгораживая себя, сдадут кураторов.
Возвращаюсь к теме коллаборантов. В международной практике ни в одном конфликте, закончившемся мирным решением, закона о них нет. Обращаю на это внимание, потому что тема становится популярной. Если рассчитываете на успешное завершение реинтеграции, учтите это. Если нет, пожалуйста, принимайте закон об их ответственности.
— Как в Хорватии поступали с учителями, музыкантами, актерами, журналистами, принявшими сторону сепаратистов?
— Их тысячи. И в Хорватии, и у нас. Безусловно, это непросто, но коллаборантов Донбасса придется прощать. Такого рода деятелей в Хорватии, Боснии, Косово к ответственности не привлекали, если они открыто не призывали к убийствам и актам геноцида. К прощению нужно прийти, если мы хотим реально вернуть эту территорию. Вы подняли важный вопрос. В обществе должна пройти внутренняя дискуссия об этом.
* Во время боевых действий многие города и деревни Хорватии были сильно разрушены. Ущерб народному хозяйству оценивается в 37 миллиардов долларов. Общее число погибших превышает 20 тысяч человек
— Прощать тех, кто вбивал в головы детям, что «ДНР» — самая лучшая страна в мире?
— Надо будет во всем разбираться. Есть масса возможностей понять, насколько человек соответствует той или иной должности. К примеру, существуют переаттестации кадров, если речь об учителях, работниках культуры. Кто-то может сам отказаться работать в сфере образования или культуры. В Хорватии были такие случаи.
Одним словом, заходя на ту территорию, мы должны показать, что искренне хотим наладить конструктивную работу по ее восстановлению, быстрее установить гражданский мир и взаимное доверие. Причем на основании нашего законодательства и идеалов украинского государства.
Что компромисс возможен, ярко продемонстрировали совместные полицейские силы во время переходной администрации в Хорватии. Формировались совместные патрули: один хорват, один серб и один международный полицейский. Но при жестком условии: серб и хорват ранее не участвовали в боевых действиях. В полицейских участках запрещали говорить о политике: «Ваша задача — поддержание порядка на территории».
Хотя процентов 15 не выдержали и написали рапорты об уходе со службы, хорваты отмечали, что не было ни одного случая (это при огромной психологической внутренней неприязни), чтобы кто-то кого-то покрывал или подставлял. Все профессионально подходили к выполнению обязанностей. А за месяц до того, как эта территория отошла под государственное управление Хорватии, всех полицейских зачислили в штат МВД.
— Украине предстоит крайне сложный политический год. Все чаще из уст политиков разного толка звучат речи, что нужна широкая автономия Донбасса или федерализация.
— Думаю, что Кремль через своих ставленников хочет разыграть эту карту. Но читайте минские документы. Там ни о какой автономии или федерализации нет ни одного слова. Говорится о предоставлении больших прав громадам на принципах децентрализации. Точка.
Хорваты всем бывшим временно неподконтрольным территориям предоставили специальный статус, но он носил исключительно экономический характер — снятие ряда налогов, поощрение инвестиций, гарантии государственной поддержки развитию бизнеса, образования, культуры. Условно это похоже на свободную экономическую зону. Спустя 15 лет, когда экономика региона подтянулась к среднехорватским показателям, все привилегии убрали. Мы можем сделать то же самое, чтобы быстрее восстановить промышленный потенциал Донбасса и его инфраструктуру.
Основа всех этапов реинтеграции — «Минск». Не надо что-то новое придумывать. Там все прописано.
— Конечная цель миссии — выборы на Донбассе исключительно по украинским законам.
— Политическая задача миротворцев ООН — подготовка к выборам, контроль избирательной кампании и подсчет голосов.
В Хорватии все, кто стал местными депутатами и главами городов, не были военными преступниками. Всем кандидатам пришлось пройти специальную проверку. Думаю, что нам предстоит сделать то же самое. Так что симпатикам «Новороссии», которые уже собираются баллотироваться, надо хорошо подумать. Уверяю вас, что они отсеются. Нелегальные партии к выборам не могут быть допущены по определению.
А голосовать будут не только жители оккупированных территорий, но и внутренне перемещенные лица. Всем переселенцам создадут максимальные условия для этого. Избирательные участки будут по всей Украине. Ваши голоса за мэра родного города, депутатов, областной совет очень важны.
В Хорватии выборы прошли примерно через год после введения миссии. Наверное, так же может быть и на Донбассе — через год после того, как нашу территорию покинет последний иностранный наемник и представитель вооруженных сил иностранных государств.
А когда выборы пройдут, начнется процесс подготовки к передаче всей власти украинскому правительству.
— Введение миротворческой миссии займет не один месяц даже при самых оптимистичных прогнозах.
— Самое трудное — голосование текста резолюции Совбеза ООН. Однако, если он будет проголосован, процесс станет безвозвратным. В преамбуле резолюции следовало бы отметить, что цель миссии — реализация «Минска», а ее задачи должны быть аналогичными хорватским и некоторым другим миссиям.
Пока идут дискуссии. Но уже все больше игроки мировой политики склоняются к мнению, что миротворческая операция на Донбассе нужна.
После обсуждения всех нюансов, понимания, во что выльется финансирование миссии
Читайте также: Павел Фельгенгауэр: «Большая война выглядит практически неизбежной»
— Когда ввели миротворцев в Хорватию, вы верили, что весь этот ужас может закончиться?
— Тогда — нет. Я видел, как начинался и разрастался конфликт, как он перешел в вооруженную стадию, как обсуждалась необходимость направления международной миссии, как две миротворческие операции не имели успеха, потому что не было переходной администрации (поэтому мы на ней настаиваем), и лишь третья миссия стала позитивной.
Вообще-то, за время моего дипломатического мандата на Балканах прошло четыре войны. Я был и в Боснии и Герцеговине, и в Сербии, и в Черногории, и в Македонии. Что могу сказать? Решить вопрос Донбасса по хорватскому образцу вполне возможно.
Увы, наша ситуация тяжелее из-за того, что наш оппонент — член Совбеза ООН и что у него второй по счету ядерный потенциал в мире. Но одновременно с этим и легче. Поскольку количество погибших меньше, уровень недоверия с обеих сторон меньше. У нас не межэтнический (известно, что действия нацменьшинств бывшей Югославии курировали россияне) и не межрелигиозный конфликт. Это хорошо. Но надо быть осторожными и очень аккуратными в межрелигиозных и межэтнических вопросах. Могут быть провокации.
Если подходить взвешенно и грамотно, все можно решить. Конечно, Кремль будет пользоваться тем, что у нас предвыборная кампания, и стараться тормозить процесс урегулирования конфликта. Но процесс уже идет. Более того, он зреет и кристаллизуется.
В заключение скажу, что мы с вами поговорили о реинтеграции временно оккупированных территорий. Не менее важная проблема — реинтеграция умов. Но это уже тема для отдельного разговора…
Напомним, ранее «ФАКТЫ» давали точку зрения спецпредставителя Госдепа США по вопросам Украины Курта Волкера о путях решения конфликта на Донбассе.
5639Читайте нас у Facebook
