Виктор Муженко: «Россия может превратить войну на Донбассе в полномасштабную в течение часа»
После того как руководимые россиянами толпы маргиналов стали захватывать административные здания в Донецке, Луганске, Харькове и других городах, тогдашнее руководство страны объявило о начале Антитеррористической операции на востоке Украины.
Начальник Генерального штаба — главнокомандующий Вооруженными Силами Украины генерал Муженко в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» рассказал о событиях самой горячей фазы войны и о нынешнем состоянии украинской армии.
Ранее в интервью «ФАКТАМ» командующий Объединенными силами генерал-лейтенант Сергей Наев заявил, что главная цель ВСУ и его лично — полная реинтеграция Донбасса.
«На пути реализации российских амбиций стоит Украина»
— Виктор Николаевич, ровно пять лет назад, 14 апреля 2014 года, в стране началась Антитеррористическая операция. Вряд ли кто-то предполагал в ту пору, что она так затянется. Когда лично вы осознали, что эта кровавая драма может длиться столь долго?
— В конце февраля — начале марта, когда уже вовсю развивались события в Крыму, наверное, не все еще понимали, к чему это может привести. Хотя первые решения о возможности взятия под контроль хотя бы части Крыма уже давали понимание, что может начаться в том числе и вооруженное противостояние.
— У нас были шансы отстоять Крым?
- Я и по сей день считаю, что были. И их следовало использовать.
Когда аргументируют, что армии не было, это не совсем правильно. Вооруженные Силы как государственный институт существовали. Но вопрос, в каком состоянии они находились и насколько были способны противостоять возникшим угрозам. Возможности Вооруженных Сил были ограничены. Правда, тут же стихийно возникли волонтерское и добровольческое движения. Именно благодаря им ВСУ смогли выполнять свои функции.
Понимание возможности противостоять российской агрессии на первом этапе оккупации Крыма, наверное, было не у всех. Приведу такой пример. В марте 2014 года создавалась группировка на крымском направлении (на территории Херсонской и Запорожской областей). Мне пришлось ее организовывать и формировать. В ходе работы мы перемещались по югу страны. И вот в середине месяца я прибыл в Одессу, чтобы организовать взаимодействие с Государственной пограничной службой. Мы прилетели на четырех вертолетах (два транспортных в сопровождении двух боевых). Меня встретил командир авиационного погранотряда: «Подполковник такой-то». Когда приветствовал, его рука, которую он поднес к козырьку фуражки, заметно дрожала… Ведь на мне была форма, которая отличалась от общепринятой в тот момент (нам ее выдали когда-то на учениях). Я представился: «Заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Муженко». Он спросил: «Какого Генерального штаба?»
— Ужас!
- Ответил ему: «У нас один Генеральный штаб — Вооруженных Сил Украины».
У людей было словно какое-то оцепенение. Они ожидали, что беспорядки начнутся в Одессе, Николаеве и других местах, и не понимали, как все будет развиваться.
* «Именно благодаря волонтерскому и добровольческому движению ВСУ в 2014 году смогли выполнять свои функции», — считает генерал Муженко
— Сегодня обстановка тоже очень тревожная. Путин, по словам экспертов, вполне может использовать весьма благоприятный момент для наступления, ведь в Украине неспокойно. Готова ли сейчас наша армия к сценариям, которые даже вслух произносить страшно? Чем ВСУ способны ответить, если, не дай Бог, начнется масштабная война?
- Особенность российско-украинской войны в том, что в течение одного часа (!) она может превратиться в полномасштабный конвенционный конфликт с привлечением сухопутного, морского, авиационного компонентов и Сил специальных операций. Дислокация войск РФ (ударные соединения сформированы ими вдоль украинской границы, в том числе в Беларуси и в оккупированном Крыму) организована таким образом, что они без особой подготовки могут начинать активные боевые действия. По нашим расчетам и по расчетам НАТО, эти подразделения на 70 процентов готовы к ведению боев. Вопрос лишь в том, насколько россиянам позволит так действовать обстановка, которая сложится внутри нашей страны. Если здесь возникнет хаос, тогда наступит самое благоприятное время, чтобы такие действия начать.
Интересы Российской Федерации намного масштабнее, чем захват Крыма и части Донбасса. Они пытаются восстановить территорию бывшего Советского Союза, стать глобальным игроком в геополитике. И на пути реализации этих амбиций у них стоит Украина. Это первое.
Второе. России необходим промышленный оборонный потенциал Украины, чтобы максимально нарастить свои возможности. У нас есть предприятия, которые поставляли узлы, агрегаты, системы вооружения для советской, а потом и российской армии. России их сейчас недостает, с этим и связано некоторое торможение программ перевооружения их Вооруженных Сил. Речь идет о ракетных системах, силовых установках, двигателях кораблей и вертолетов соответствующих классов, которые производятся у нас. Так что у них есть ряд серьезных мотиваций для действий наступательного агрессивного характера.
Читайте также: Курт Волкер: «Весь мир понял, что Россия ответственна за конфликт на Донбассе»
Когда сейчас говорят о проблемах в армии, я думаю: то, что было в 2014 году, и сейчас, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Назову несколько цифр. По сравнению с началом 2014 года количество военных частей (бригад, полков, отдельных батальонов
В ООС созданы резервы Главнокомандующего ВСУ. Мы обрели опыт формирования оперативного резерва. К концу прошлого года его численность достигла почти 200 тысяч человек.
За пять лет на вооружение принято около 80 образцов вооружения и военной техники, более 150 образцов допущены к подконтрольной эксплуатации; в войска поставлены около 2500 единиц нового или модернизированного вооружения и военной техники; восстановлена исправность более 16 200 единиц вооружения и военной техники. В течение прошлого и этого года военные получили отечественные противотанковые ракетные комплексы «Корсар» и «Стугна», беспилотные комплексы «Аист» и «Фурия», бронированные автомобили. Проведены боевые пуски восстановленных ЗРК малой и средней дальности. Недавно прошли испытания новейших украинских ракетных систем «Нептун» и «Ольха-М». Разработаны и приняты на вооружение минометы калибров 60, 82 и 120 миллиметров и боеприпасы к ним. Продолжается работа по разработке артиллерийских систем и боеприпасов больших калибров. Так что Вооруженные Силы способны защитить страну от внешних угроз и сдержать агрессию на Донбассе.
Безусловно, нам нужна поддержка международных партнеров. Наш курс на НАТО неизменен, и мы об этом постоянно заявляем.
«Россияне не могли поверить, что украинская армия может оказывать такое упорное сопротивление»
— Переходим к следующей теме. Виктор Николаевич, вам ведь пришлось повидать такое, что никакие телерепортажи или статьи передать не в состоянии. Ребята-фронтовики признаются, что плакали на войне. От боли потерь, отчаяния, бессилия что-либо изменить. У вас доходило до слез?
- Знаете, предрасположенность к какой-то сентиментальности почувствовал не во время активных боевых действий, а уже после. Особенно во время торжественных мероприятий, когда дети погибших воинов получали награды за отцов. Самый свежий пример. Недавно вдове сержанта Андрея Коноплева (погиб 23 января 2015 года вблизи села Никишино Донецкой области. — Авт.) вручали Звезду Героя Украины. Она вышла получать ее вместе с сыновьями. И вот пятилетний мальчишка, которому мама отдала награду, поцеловал эту Звезду и тихо сказал: «Слава Украине!» Строй из нескольких сотен военнослужащих дружно ответил: «Героям Слава!» Это не могло не вызвать слез.
Нам надо думать о будущем этих детей. Сможет ли этот ребенок через пять или десять лет повторить свои слова и с гордостью показывать награду отца? Или, может, уже будет иное восприятие отцовского подвига? Не случится ли, что человек в военной форме будет бояться показываться на улице из-за осуждения сограждан? Вдруг информационная политика будет сформирована так, что сознание людей перевернется? Считаю, что это может стать, пожалуй, самым страшным.
Мы-то знаем, через что прошли, чего нам это стоило. Боевые потери на сегодня — это 2536 погибших. И у каждого из них есть родители, семьи, родственники, друзья.
К сожалению, у нас в стране подача информации тенденциозна — в интересах тех или иных партий, олигархических групп
Я недавно выезжал в одну из бригад. В разговоре с контрактниками поинтересовался: «Вы знаете историю своей бригады?» Они стали с гордостью говорить, что эта бригада с «брендом», что это одно из самых лучших боевых соединений. Но на мой вопрос, что в ней происходило в 2014-м, не ответили. А ведь были и отходы, и побеги, и переход некоторых бойцов на территорию РФ. Перешедших на той стороне подвергали соответствующему психологическому воздействию и спустя время возвращали назад.
* Пять лет Вооруженные Силы Украины защищают суверенитет нашей страны. Благодаря мужественным, отважным, смелым воинам большинство из нас не замечает, что в стране идет война…
— Переход к россиянам носил массовый характер?
- Не сказал бы. Но в истории отдельных воинских частей такие негативные случаи были. Например, в июле 2014 года из 72-й бригады перешли больше четырехсот человек. Мы как раз взяли под контроль почти всю нашу границу, за исключением 40−50 километров от Изварино до Пархоменко (это восточнее и юго-восточнее Луганска). И тут начались обстрелы с российской территории. Мы предполагали, что будет такое, но не думали, что они могут настолько цинично поступить — вести огонь по людям, которые не могут им ответить. Если бы мы начали в ответ стрелять по территории соседней страны, это в условиях необъявленной войны дало бы агрессору повод для широкомасштабного вторжения, а к адекватному реагированию Украина тогда не была готова.
В подразделениях возникла очень серьезная психологическая напряженность. Люди не выдерживали. Они считали, что лучше перейти на территорию РФ (им это постоянно предлагали в эсэмэсках).
Читайте также: Никто в мире не собирается воевать с Россией из-за Крыма или Донбасса, — Александр Левченко
Есть еще один момент. Почему общество мало знает и мало понимает, что было в начале войны? Потому что мы (наверное, это было ошибкой) старались тогда не освещать свою деятельность, понимая, чем это грозит близким тех, кто сражается на фронте.
Только когда 3 июля меня назначили начальником Генерального штаба, многие узнали, что, оказывается, генерал Муженко еще с мая руководит АТО. На той стороне ходили слухи, что операцией командует какой-то натовский генерал — то ли польский, то ли американский. Они не могли поверить, что украинская армия может оказывать такое упорное сопротивление. А уж тем более вести активные наступательные действия, какие мы вели в июне-июле.
Россияне не понимали, в каком состоянии наши Вооруженные Силы. Им тоже «ездили по ушам»: украинской армии нет, она полностью разбалансирована, деморализована и не может им противостоять. Но это было не так. Поэтому они и находили себе оправдание, мол, против них воюют натовские войска, какие-то наемники
Этот информационный вакуум тогда заполнили добровольческие подразделения. Потому и сложилось в обществе мнение, что на первом этапе государство защитили только добровольцы. Это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности и значительно умаляет роль Вооруженных Сил.
Причем почему-то добровольческое движение ошибочно ассоциируется именно с батальонами МВД. Да, они тоже внесли свой вклад. Но в Вооруженных Силах и батальонах территориальной обороны ведь тоже были добровольцы. И немало — почти 40 тысяч человек.
Да, есть заслуга добробатов МВД, тут без вопросов. Но я могу сейчас сесть с представителями любых добровольческих батальонов и на карте показать, где в тот период воевало какое подразделение ВСУ и где были добровольцы.
«У вас есть шанс зайти в Иловайск. Туда россияне не сунутся»
— Вы недавно написали в «Фейсбуке», что история не прощает ошибок. Какие ошибки совершили вы? Или еще рано об этом говорить? Ведь именно ваше имя связывают с Дебальцевским и Иловайским котлами.
- Само слово «котел» — это продукт российского агитпропа, это штамп, который был вложен в сознание и общества, и частично военнослужащих.
Да, имело место оперативное окружение, как говорят военные. Были серьезные проблемы с доставкой боеприпасов, поэтому мы их доставляли воздушным транспортом. И летчики, понимая, что заходят в зоны поражения, осознанно шли на этот риск. Это тоже подвиг. Но он почему-то не нашел отражения ни в сознании, ни в информационном поле.
У многих возникают вопросы. Особенно когда кто-то пытается свои ошибки переложить на плечи руководства Вооруженных Сил и Антитеррористической операции.
Операцию в Иловайске проводили батальоны Министерства внутренних дел. Ни один из них не входил в состав сил и средств АТО. То есть де-факто и де-юре (в первую очередь) мы не имели права отдавать им какие-либо распоряжения.
Так получилось, что генерал Хомчак, который командовал сектором «Юг», остался в Иловайске и взял на себя руководство процессом. Хотя должен был руководить первый заместитель министра внутренних дел, который просто отошел в сторону. Достаточно было одного из офицеров штаба Хомчака, который обеспечивал бы взаимодействие с добровольческими батальонами. Был запрос на помощь по бронетехнике. Мы смогли передать одну механизированную роту 51-й бригады.
Я был против операции. Она нам ничего не давала в той ситуации. Иловайск — крупный железнодорожный узел, через который осуществляется движение в Макеевку и дальше на Донецк. Но мы тогда уже взяли под контроль Кутейниково. То есть перерезали железную дорогу южнее. После этого с точки зрения военной логики смысла штурмовать Иловайск не было никакого.
Однако сложилось мнение, что ВСУ там все подстроили чуть ли не специально (хотя такого не было!), чтобы дискредитировать добробаты. Поэтому началась демонизация (опять же наше неумение построить правильную информационную политику) Муженко, Назарова, министра обороны Гелетея, а затем уже армии как таковой и политического руководства страны. Но до сих пор до конца в той трагедии никто не разобрался. Не знаю почему. Хотя все материалы — планы, документы — есть. Я, в частности, дал массу подробных интервью о ситуации лета 2014 года. Могу сказать, что мы выполнили тогда все, что от нас требовалось, имея тот ограниченный ресурс, который был.
— Кстати, понимание, насколько долго продлится война, пришло как раз после Иловайска, — продолжает генерал Муженко. -Тогда мы поняли, что нечем закрывать бреши в обороне, что необходимы дополнительные силы и средства.
Нам нужно было время, чтобы восстановить боеспособность подразделений, привести их на позиции и сформировать новые части. Потребовался почти год, чтобы сгруппировать и создать систему управления из отдельных батальонов и даже из батальонов кадровых бригад, которые действовали на разных направлениях, причем с разрывом в 200−300 километров. Мы даже в начале 2015 года ее еще не имели. Шел процесс. Россияне понимали, что если нам дать полгода, будет еще труднее. Поэтому и возникла ситуация января-февраля 2015 года.
Дебальцево я считаю успешной оборонительной операцией. Это не моя оценка. Так говорят иностранные военные. Например, американский генерал Кларк сказал, что это была самая успешная и самая тяжелая операция этой войны. Ведь выход из окружения крайне сложно организовать. Но мы провели его успешно, чем подорвали наступательный потенциал россиян. После этого, по нашей информации, в Российской Федерации прошло совещание Путина с силовиками. Те ему заявили: «Без авиации преодолеть украинскую оборону сегодня мы не способны». Это тоже была оценка.
— Можно по-разному воспринимать произошедшее, — говорит Виктор Муженко. — Да, мы отошли, отвели войска. Для народа же успех — это когда взяли под контроль новые территории, продвинулись вперед. Нет, иногда успех — когда остановлено движение противника вперед. После Дебальцево россияне сделали еще одну попытку пойти вперед — 2 июня 2015 года в районе Марьинки. Это крайнее наступление закончилось для них полным провалом. После этого никаких попыток активных боевых действий уже не предпринималось.
Во время Дебальцево мы еще раз осознали, что противостояние переходит в затяжную форму. Как раз прошел второй «Минск», где говорили о контроле границы со стороны международных организаций (но до сих пор этот вопрос не решен, что показало их неспособность влиять на ситуацию решительным образом).
Читайте также: На Дебальцево противник бросал большие силы и нес колоссальные потери, — полковник ВСУ
Кстати, недавно я был в Хорватии. Меня интересовало, каким образом проводилась операция «Буря», а перед этим «Молния». У нас же многие ратуют за хорватский сценарий. Так вот, в нем не было выхода хорватских войск на границу с Сербией. Этот вопрос был решен при содействии международных организаций. Тогда и пошел процесс мирной интеграции приграничных районов, имевших границу с Сербией, в состав Хорватии. Все остальные анклавы находились в середине, то есть были изолированы. Не было возможности поставки туда вооружения, техники и людских ресурсов. Это один нюанс.
Второй — соотношение сил и средств. В операции «Молния» соотношение в пользу Хорватии было один к шести по личному составу, по разным видам вооружения — один к трем, четырем, пяти. В операции «Буря» соотношение по личному составу было один к пяти. Это при том, что регулярная армия границу не переходила. В противном случае могли последовать серьезные санкции. А России никто такого ультиматума не выставил. Международные организации сейчас не контролируют украинско-российскую границу.
.JPG)
* «Если в Украине возникнет хаос, тогда для России наступит самое благоприятное время, чтобы начать активные боевые действия», — говорит Виктор Муженко
— На первом этапе войны я дал интервью и сказал, что через месяц мы закончим АТО (оно датировано 31 июля 2014 года. — Авт.). Сейчас такие прогнозы не делаю, — продолжает Виктор Муженко. — Реально мы могли бы все завершить, если бы не вмешалась Россия, нанося сначала артиллерийские удары и обстреливая из реактивных систем залпового огня нашу территорию. А позже ввела регулярные Вооруженные Силы — без знаков распознавания. Подтверждение — пленные, которых мы захватывали. Это и десять десантников 98-й воздушно-десантной дивизии, и российские военнопленные, погибшие при выходе колонны из Иловайска.
Меня обвиняют в том, что я вел какие-то непонятные сепаратные переговоры с россиянами, что я договорился о тех коридорах прохода. Скажу, что да, переговоры такие были. Я несколько раз общался с начальником Генерального штаба Российской Федерации Герасимовым и с его первым замом генералом Богдановским. Но! На конечном этапе, когда они предложили нам выход без вооружения, я им четко сказал: «Мы такие условия не примем».
Почему наши потом пошли по тем маршрутам — вопрос. Я тогда генералу Хомчаку говорил: «У вас есть шанс зайти в Иловайск. Туда россияне не сунутся». Россияне же понимали, что у них ограничено время пребывания на нашей территории. Если все затянется, это будет представлено как реальная агрессия, последуют соответствующие санкции, осуждение мирового сообщества.
У нас был шанс снова вернуться в Иловайск и продержаться там. Группировка войск была для этого достаточной, были достаточные запасы. Россияне, помня, что они наделали в Грозном, никогда в Иловайск не пошли бы и в затяжные бои не ввязались бы. Я уверен, что жертв могло быть в разы, а, может, и на порядок меньше. Были еще варианты. Но все получилось так, как получилось… Причем всю вину переложили на руководство Вооруженных Сил и АТО. Хотя это в корне не соответствует действительности.
Читайте также: После боя россияне собрали три КамАЗа своих «двухсотых», — ветеран АТО об Иловайском котле
Еще один момент. Иловайская операция была для тех, кто ее планировал, чем-то вроде компенсации за то, что где-то за неделю до этого мы взяли под контроль северную часть Ясиноватой. Мы передали территорию Национальной гвардии, которая оттуда в ту же ночь вышла. И когда встал вопрос возвращения на свои позиции в Ясиноватой, поступило предложение: «А давайте лучше возьмем Иловайск». Люди не понимали общей обстановки. Они задумывали таким образом поставить жирную точку в АТО. Кто-то из этих «героев» рассчитывал, что получит соответствующие дивиденды на выборах в Верховную Раду или при расстановке кадров в Вооруженных Силах. Есть немало версий, как и кем это все организовывалось. Они подтверждаются и не подтверждаются.
Но лично у меня очень много вопросов. Как выходили подразделения? Как выходили отдельные группы людей? Почему мы их искали по трое суток, а они потом появились совсем в других местах? Там не все так просто. Так что требуется серьезное изучение всех нюансов, чтобы можно было сделать окончательные выводы. Наверное, для кого-то еще не время обо всем полностью рассказывать.
Еще ведь была угроза, что россияне пойдут на Мариуполь. К тому же шли бои в Луганском аэропорту, и это тоже было одно из основных направлений. Мы не могли создать какую-то мощную группировку, хотя планировали. Потому и предлагалось людям вернуться в Иловайск и держать там оборону. А мы туда подтянули бы две десантно-штурмовые бригады — 79-ю и 95-ю. Но они уже подошли после того, как все случилось.
Читайте также следующую часть интервью с начальником Генерального штаба — главнокомандующим Вооруженными Силами Украины генералом Муженко: «Можно разгромить любую армию, но покорить народ нельзя».
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» эксперт по безопасности, ветеран внешней разведки, генерал-лейтенант запаса Василий Богдан заявил, что переломный момент в войне на Донбассе уже произошел, и он не в пользу России.
39227Читайте нас у Facebook
