Валерий Чалый: «Джо Байден в случае избрания будет совсем не тем Байденом, каким его знали в бытность вице-президентом»

«Американская избирательная система серьезно отличается от той, к какой мы привыкли»

— Валерий Алексеевич, многие убеждены, что общенациональное голосование, которое пройдет в США 3 ноября, — это и есть завершение ожесточенной и изнурительной президентской гонки и что на следующий день действующий президент Дональд Трамп или его конкурент Джо Байден будут принимать поздравления. Однако на самом деле в этот день американцы изберут так называемую коллегию выборщиков. Именно они и будут потом непосредственно голосовать за кандидатов. Разъясните нашим читателям, как проходят выборы в США, каким образом определяют победителя и чем эти выборы отличаются от предыдущих.

— Давайте начнем с последнего аспекта. Судя по заявлениям кандидатов, традиция, когда на следующий день проигравший признает поражение, может на сей раз не сработать. В американской конституции и законодательстве есть много нюансов, предполагающих массу вариантов развития событий. Вполне вероятен сценарий затягивания установления результатов. Он не очень хороший для нас.

3 ноября пройдут выборы 538 делегированных выборщиков, которые должны сказать, за кого проголосовали избиратели каждого штата (победителем становится кандидат, набравший 270 или больше голосов выборщиков. — Авт.). А сам результат кампании в случае, если его не признает один из кандидатов, может быть установлен только 14 декабря в протоколах по результатам заседаний коллегии выборщиков в каждом штате и окончательно зафиксирован на заседании Конгресса 6 января. Таковы особенности американской избирательной системы. Она серьезно отличается от той, к какой мы привыкли.

Может случиться, например, что некоторые выборщики, несмотря на то, что их штат проголосовал за одного кандидата, выскажутся потом за другого. Так было на выборах 2016 года, когда семь выборщиков (двое республиканцев и пятеро демократов) выразили не ту позицию, которую им делегировали.

Все внимание сейчас приковано к конкретным штатам, где налицо колебания позиции, то есть может быть решение и в пользу кандидата-демократа, и в пользу республиканца. На этих выборах таких штатов девять, все остальные или «синие» (демократические) или «красные» (республиканские). Так что очень важно, какой будет разрыв в этих «колеблющихся» штатах. Если небольшой, да еще не будут подсчитаны те голоса, которые отправили по почте (в 2016 году 21% проголосовавших воспользовались таким способом; предполагается, что в разгар пандемии их будет больше. — Авт.), поскольку письма могут не дойти, тогда процедура установления результата может затянуться. И в нее позже могут быть втянуты и Конгресс, и Верховный суд.

Но если в «колеблющихся» штатах разрыв будет достаточно большим, один из кандидатов вынужден будет признать поражение, иначе это будет выглядеть достаточно вызывающе. Напомню, что прошлый раз Хиллари Клинтон получила почти на три миллиона больше голосов, чем Дональд Трамп, но она проиграла. Пока социологические опросы показывают разрыв больше четырех процентов в пользу Байдена.

Остановлюсь коротко еще на одном важном моменте, на который мы не обращаем почему-то большого внимания. Это выборы в Палату представителей, где 435 мест. Она сейчас за демократами. Скорее всего, там сохранится их большинство. Плюс будут выборы 35 сенаторов — трети Сената (в Сенате 100 человек; каждые два года переизбирается треть состава) и на два вакантных места (сенатор Маккейн ушел из жизни, а сенатор Айзаксон подал в отставку по состоянию здоровья). Кроме этого пройдут выборы 13 губернаторов и в местные органы законодательной власти. То есть фактически это большой день выборов.

Прогнозирую, что до 3 ноября более 90 миллионов, то есть больше половины избирателей, которые примут участие в этих выборах (в США всего их 250 миллионов, на прошлых президентских выборах голосовали почти 139 миллионов) проголосуют либо по почте, либо на открывшихся уже участках (по состоянию на вечер 1 ноября это сделали более 93 миллионов американцев, это почти 39%.- Авт.).

— Главным результатом финальных дебатов, прошедших 23 октября, стало заявление Трампа, что он не признает результаты выборов в случае своего поражения. Он намекает на это не впервые. И что тогда?

— Случаи непризнания результатов уже были. С 1896 года в США существует традиция: утром на следующий день, если разрыв достаточно большой, проигравший объявляет о признании результатов. Однако, например, в 2000 году Альберт Гор сначала признал свое поражение, а потом потребовал ручного пересчета голосов во Флориде, которая дает 29 выборщиков из 538. Потом все-таки, после решения Верховного суда, не стал доводить ситуацию до рассмотрения во всех инстанциях и признал победу Буша-младшего.

Сейчас Дональд Трамп заявляет о возможной фальсификации при голосовании по почте. Он предложил такие голоса посчитать по состоянию на 3 ноября, хотя некоторые письма могут прийти и 4−5 числа. И вот, например, Верховный суд в «колеблющемся» штате Висконсин, принял решение не считать такие голоса после 3 ноября. Хотя, по сути, по почте больше поступают голоса демократов за кандидата Джо Байдена.

Джо Байден в свою очередь тоже обещает внимательно следить за перипетиями подсчета голосов. То есть установление результата грозит затянуться, поскольку может возникнуть множество споров. Заявления с обеих сторон достаточно резкие.

В случае затягивания подсчета, взаимных обвинений, каких-то судебных процессов Конгресс, а потом Верховный суд могут не установить результат выборов. Если до инаугурации, которая всегда проходит 20 января, не определят победителя, то, согласно Конституции США, в полдень в этот день полномочия президента и вице-президента США завершаются, а исполнять обязанности президента будет глава большинства в Конгрессе. Сейчас это спикер Палаты представителей демократ Нэнси Пелоси. Думаю, на это республиканцы не согласятся. Поэтому в Конгрессе могут начаться очень сложные баталии.

Для нас очень важно, чтобы результат установили быстро, ведь нам надо сохранить стабильные двусторонние отношения, от которых зависит помощь нашей стране. Американцы каждый год выделяют больше 700 миллионов долларов на реформы и поддержку нашей армии. В Америке есть понимание важности поступательного развития Украины.

Что касается развития ситуации уже после подсчета голосов, тут тоже может быть несколько сценариев. Если остается республиканец Дональд Трамп, но при этом демократы получат большинство мест в нижней и верхней палате, между Конгрессом и президентом возникнет антагонизм.

Если будет избран Джо Байден, возможны две ситуации: президент и вице-президент демократы, либо большинство в нижней палате, либо весь Конгресс демократический (такая расстановка сил не уникальна, подобное уже было). Тогда новый президент сможет весьма быстро проводить свои решения. В условиях пандемии и экономического кризиса это большой плюс.

Поэтому очень важно, какой будет конфигурация отношений президент — Конгресс. Ведь сейчас в Америке не меньше политических конфликтов, чем в Украине. Там очень напряженная ситуация.

«Основные вопросы американцев — это не внешняя политика»

— Эксперты пишут о небывалой поляризации общества.

— Это стало в том числе результатом политических баталий прошлых и нынешних выборов. Президентская кампания всегда традиционно конкурентная. Но эта жестче, чем прошлая. После первых дебатов международные эксперты и политики признали, что было больше нападок друг на друга, чем дискуссий по сути. Если противостояние продлится, в эту борьбу могут быть вовлечены и леворадикальные, и праворадикальные силы. То есть возможны очень серьезные последствия для Америки.

— Вы очень глубоко знаете ситуацию в США, поскольку с июля 2015 года по сентябрь 2019-го работали послом Украины в этой стране. В чем Трамп и Байден схожи во взглядах, а в чем они антагонисты?

— Понимаете, кандидаты в президенты и президенты — это разные люди. Они оба опытные политики, хотя Дональд Трамп выходец из бизнеса. Но он был очень известным человеком, который шел не одно десятилетие к этой должности. Они очень активные и уверенные в себе.

У нас все почему-то смотрят на возраст. В случае победы Джо Байден станет самым старшим президентом в истории. Но в Америке возрастные категории иные, чем у нас. Я знал многих конгрессменов и сенаторов, у которых только после 70 лет случился самый пик карьеры. Поэтому возраст не главный показатель. У меня нет сомнений, что и один, и другой будут абсолютно динамично руководить страной.

По поводу их отличий во взглядах на геополитику и внешнюю политику. Оба имеют одинаковое понимание важности национальных интересов — Америка ведущая страна в мире. Механизмы разные, говорится об этом по-разному, но в принципе подход один.

Что касается методов, то Трамп больше ориентирован на прагматичное участие в международных структурах и организациях. Его бывший советник Джон Болтон сказал, что если Трамп останется, то может даже инициировать выход США из НАТО. Я уже не говорю о том, что Трамп очень жестко переформатировал участие США в международных экономических организациях и пересмотрел условия торговли США с другими странами. Этот процесс не завершен. Но он уже стал тектоническим сдвигом во всей внешнеэкономической политике США.

У Байдена позиция более гибкая, которая больше, откровенно говоря, нравится Европейскому союзу, Китаю — буквально всем партнерам. Потому что порядок, который установился, для них более привычный и комфортный.

Теперь о внешнеполитических приоритетах. В том, что для США конкурент номер один — Китай и это самое важное направление дальнейших действий, взгляды обоих совпадают.

При этом буквально недавно Байден определил Россию главным противником США. Трамп тут же отреагировал, мол, он тоже много сделал против российских попыток переформатировать силой постсоветское пространство. Но мы понимаем, что их подходы будут несколько различаться.

— Однако рядовых американцев больше всего волнуют внутренние проблемы. А их сегодня очень много.

— Безусловно. Основные вопросы американцев — это не внешняя политика, а рабочие места (безработица достигла рекордного уровня со времени Великой депрессии. - Авт.), система здравоохранения (COVID-19 стал вопросом национальной безопасности — в одном из недавних социологических опросов он впервые обошел терроризм. — Авт.) и расовая дискриминация (гибель афроамериканца Джорджа Флойда 25 мая 2020 года во время задержания полицией в Миннеаполисе привела к массовым волнениям. - Авт.). Расовый вопрос очень глубокий и давний. В последнее время ситуация заметно обострилась. Ее во многом искусственно подогревали. Но она очень серьезная, особенно если задействованы какие-то радикальные силы.

Если говорить о стиле работы, то Дональд Трамп достаточно критически относится ко всему тому, что называют deep state — глубинное государство, то есть бюрократия. Хотя, как оказалось, он не сломал эту систему, а просто как-то подстроил под свою работу. При нем очень часто менялись ключевые кадры, особенно на позициях секретарей, по-нашему министров. Я, будучи послом, общался с тремя министрами обороны, тремя министрами иностранных дел и тремя советниками по национальной безопасности.

У Джо Байдена, думаю, будет в этом плане меньше изменений. Его кадры — это те, кто работал раньше вместе с ним в администрации Обамы, они известны миру, то есть никаких сюрпризов не будет. Чего не скажешь о Дональде Трампе, потому что он может пойти на радикальные решения, в том числе в кадровой политике.

«Ставки очень высоки. И они растут буквально каждый день»

— То есть Трамп-2 будет иным, нежели тот, какого мы видели эти четыре года?

— Абсолютно. То, что мы наблюдаем, — лишь вершина американской политической пирамиды. Огромная Республиканская партия на самом деле пребывает сегодня в определенных раздумьях. Да, она поддержала Трампа, однако раньше было много республиканцев, которые критиковали его. Сейчас он подчинил себе партию, по сути.

На Байдена ориентируются разные демократические спектры. Это большие политические и финансовые группы и целые группы медиа- или киноиндустрии, вставшие на сторону Джо Байдена. По сути, сейчас Америка реально расколота на две части.

Что касается ситуации, которая сложится после выборов, у Дональда Трампа уже не будет барьеров, которые его сдерживали эти четыре года. Если он победит, он получит некий карт-бланш. Мне кажется, его оппоненты будут очень деморализованы. То же произойдет и в случае победы Джо Байдена.

Хотя Трамп даже в мыслях не допускает своего проигрыша, несмотря на сегодняшние социологические исследования. В общем, сложилась ситуация, когда оба уверены в своей победе. Ставки очень высоки. И они растут буквально каждый день.

— Вы не раз встречались и с Трампом, и с Байденом. Ваши личные впечатления?

— Я имел возможность неоднократно контактировать с Дональдом Трампом еще в процессе прошлой избирательной кампании и уже в качестве президента. Общались при разных обстоятельствах. Не хуже знаю и бывшего вице-президента Джо Байдена. С ним встречался чаще, потому что в очень сложный период для нашей страны президент Обама делегировал ему работу с Украиной. Я видел его на официальных встречах и на дипломатических обедах — в разных ситуациях.

Они оба сильные и харизматичные. И у того, и у другого хорошие семьи. Хотя круг общения отличается. Просто они вышли из разных сфер.

Они оба глубоко знают, как работает американская политическая машина. Но это абсолютно разные политики, абсолютно разный стиль поведения и работы. При этом и с тем, и с другим мне было достаточно легко. То, что мы видим на телеэкране во время политических баталий, не всегда повторяется в жизни. Они открытые люди. Дональд Трамп, в силу своего предыдущего бэкграунда, больше ориентирован на бизнес. У него даже стиль такой — говорить о геополитических вопросах языком сделок. А Джо Байден смотрит больше на идеологию, на какие-то аспекты. Но в этом и отличие демократов от республиканцев в том числе.

Могу сказать одно. Мы традиционно считаем, что Дональд Трамп такой активный, такой динамичный, такой иногда эпатирующий, а Джо Байден спокойный и уравновешенный. Но это не так. Джо Байден человек очень эмоциональный и динамичный, его невозмутимость — часть образа.

Дональд Трамп, какого мы видим на телеэкране, ближе тому, какой он в жизни, чего не могу сказать о Джо Байдене. Мое впечатление, что Джо Байден в дебатах себя где-то даже ограничивал, чтобы не высказаться резче. Он выглядит, как человек, ищущий более компромиссные позиции. Хотя на самом деле внутренне он очень решительный.

Кстати, Джо Байден в случае избрания будет совсем не тем Байденом, каким его знали в бытность вице-президентом. Я на этом остановился бы в их оценке. Может, это мое субъективное мнение, потому что задача посла устанавливать добрые доверительные отношения, что, собственно, я и делал. Сказать что-то негативное о них не могу, потому что оба помогали Украине.

Вторую часть интервью с Валерием Чалым читайте в ближайшее время.

Фото Facebook Валерия Чалого

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News