Станислав Асеев: «Опыт пребывания в «Изоляции» у боевиков учит, что сломать можно абсолютно любого»

«В карцере можно либо стоять, либо сидеть на корточках, лечь невозможно»

— Станислав, бывший заместитель генерального секретаря НАТО Александр Вершбоу недавно в интервью «ФАКТАМ» сказал: «У нас у всех есть шанс в ближайшие два-три года увидеть возвращение Донбасса». Рано или поздно это все равно случится. Каким вы видите процесс реинтеграции? Что будет после того, как над админзданиями Донецка и Луганска станут развеваться украинские флаги? Разлом неизбежен. Сможем ли мы нормально жить с людьми, мозги которых основательно промыты кремлевской пропагандой?

— На самом деле тут два разных вопроса. Первый: что с ними делать и каким образом все это гуманитарно сшивать? Второй: как вообще до этого хотя бы дойти? Господин Вершбоу сказал, что «мы увидим процесс возвращения Донбасса». Так он может длиться десятилетиями. В каком-то смысле эти процессы идут и в Молдове, и в Грузии. Но утраченные территории так и не вернулись в состав этих государств. Поэтому «процесс возвращения» — это достаточно дипломатичная и абстрактная формулировка.

С моей точки зрения, вопрос о том, каким же образом сшивать гуманитарное пространство на ныне оккупированных территориях, точно не возникнет в ближайшие несколько лет. Я делаю такой вывод, исходя из того, что переговоры в Трехсторонней контактной группе, в том числе в гуманитарной подгруппе, зашли в окончательный и полнейший тупик.

Например, вопрос обмена пленными вообще не рассматривается. Представители ОРДЛО даже не передают нам списки людей, которых хотели бы забрать у нашей стороны. А не рассматривается он как раз по политическим причинам. Потому что в политической подгруппе и вообще в политическом процессе у украинской и российской стороны диаметрально противоположные позиции, поскольку Украина и Российская Федерация преследуют разные цели. Мы действительно хотим вернуть наши территории, чтобы потом гуманитарно реинтегрировать их, ведь в первую очередь речь идет не об экономике и даже не о разминировании, а о людях. Цель Российской Федерации — де-юре вернуть эти территории под наш контроль, но де-факто все оставить как есть. То, что там происходит сейчас, — это вторая составляющая, почему я и говорю, что в ближайшие годы вряд ли что-то изменится.

Там царит атмосфера «русского мира». Не так давно была создана новая концепция (они ее называют доктриной) — «русский Донбасс». «Власти» давно официально заявляют, что целью развития так называемой «Донецкой народной республики» является вхождение ее в состав Российской Федерации. Ну, вот скажите, пожалуйста, о каком возвращении вообще может идти речь, если там мнят себя каким-то независимым государством, которое к тому же мечтает войти в состав России? И при этом они приходят на переговоры в Минске как представители ОРДЛО, обвешанные «республиканской» символикой, и несут полную ерунду, которая вообще не может рассматриваться всерьез на дипломатическом уровне.

Поэтому у меня очень скептическое отношение ко всему этому. Думаю, что вопрос о какой-то гуманитарной реинтеграции вообще не на повестке дня.

— Согласно последним данным, в Луганске и Донецке содержится более 260 пленных, в РФ — более 50, в Крыму — свыше 150. Недавно боевики затеяли очередные игрища с обменом, заявив, что хотят передать украинской стороне несколько человек при посредничестве Медведчука. Причем непонятно, кто эти люди, почему их решили отдать.

— Две женщины мне хорошо известны. Одна проходила по моему «уголовному делу». Это врач Наталья Стеценко. Ее арестовали за то, что общалась со мной в Facebook. Сначала я думал, что ее арестовали буквально в течение нескольких недель после того, как они получили доступ к моему аккаунту, но только теперь понял, что почему-то ждали два года.

Она присутствовала на так называемом суде в качестве некого свидетеля. Якобы я как агент украинских спецслужб завербовал ее, а она в свою очередь, по их легенде, тоже передавала какую-то информацию. В общем, абсурд. У Натальи серьезные проблемы со здоровьем, ей нужна операция на позвоночнике, она в критическом состоянии.

Со второй женщиной, Светланой Довгаль, лично не знаком, но знал, что она была в «Изоляции». Как-то в нашу камеру попал парень, пробывший несколько недель в карцере, где находилась и Светлана. Он рассказывал, что ее, полуживую после жестоких пыток, буквально затаскивали в этот карцер. Так что наверняка и у нее тоже огромные проблемы со здоровьем.

Лечить их там никто не будет. Может, в том числе поэтому от них удобнее было бы избавиться. Им не нужны трупы, но нужны политические дивиденды. К тому же во всей этой истории фигурирует Медведчук — они готовы передать людей только ему. Фактически это работорговля. Ведь пленных официально нам не отдают. Зато когда возникают проблемы с теми, кто сегодня-завтра может умереть в застенках, выдают себя за великих гуманистов. Хотя сами же довели этих женщин до такого состояния.

— Вы упомянули карцер. Что такое карцер в «Изоляции»?

— Пленных держат в административных помещениях бывшего завода. Там два вида карцеров. Один находится на первом этаже, там, где и сами камеры. Это бывшая душевая — небольшое пространство (может, полтора на два метра), стены обнесены плиткой, на полу валяется матрац. А карцер, который в подвале (подвал — это бывшее бомбоубежище, где оборудовали ряд помещений для содержания пленных), мы называли «стаканом». Там можно либо стоять, либо сидеть на корточках, лечь невозможно. К тому же очень холодно из-за интенсивной вентиляции — даже летом люди замерзают. Вот Довгаль как раз сидела в этом «стакане».

— А спать как?

— Облокотившись о стены. Но это если вам разрешат. Потому что в «Изоляции» часто человеку не позволяли даже сидеть в обычной камере. Это называлось «держать стенку». Его просто ставят к стене, приказывают широко расставить ноги, руки он кладет выше головы и стоит так несколько суток — столько, сколько сможет. Если падает, бьют и опять ставят к стене.

«Вы либо сходите с ума, либо привыкаете»

— Как можно остаться человеком в таком аду?

— Отвечая на этот вопрос, всегда привожу в качестве примера Игоря Анатольевича Козловского (ученый-религиовед с мировым именем, который находился в плену боевиков с января 2016 года по декабрь 2017-го; Асеев до войны был его студентом. — Авт.). Ответ очень простой: чтобы остаться там человеком, вы должны попасть туда человеком. Со своей системой ценностей.

Не представляю, чтобы Игорь Анатольевич ради собственного блага, физического здоровья, освобождения или каких-то преференций со стороны администрации пошел бы на контакт с мучителями и стал бы кого-то избивать или пытать только за то, чтобы не трогали его. Он скорее умер бы. Никто не смог бы его заставить так поступить.

В большинстве своем жители Донбасса до войны жили, скажем так, очень прагматично. Они особо не задумывались ни о цели, ни о смысле своего существования, ни о том, куда ведет их жизнь. Они просто плыли по течению. И вот вчерашние врачи, шахтеры, металлурги оказались там, где их пытали настолько жестоко, что такое они разве что видели в каких-то военных фильмах. Они никогда не думали, что это может коснуться их. И все это происходило в центре Донецка. Естественно, у них был шок.

Я видел людей, которые несколько дней вообще не разговаривали. После того, как им в задний проход засовывали электрод, а второй провод бросали на гениталии. Иногда пытки продолжались неделями. Вот держат их в подвале и каждый вечер (как правило, пытки происходят под вечер или ночью) изо дня в день издеваются. Естественно, вы должны задать себе вопрос: смогу ли я это выдержать? А если смогу, то ради чего?

Но дело в том, что нелюди не брезгуют угрозами в отношении семьи. Они очень часто говорят мужчинам, что могут привести в подвал жену, сестру, дочь и изнасиловать на глазах у этого человека. И даже если вы можете в какой-то степени переносить физические страдания (хотя я не видел тех, кого физически не сломали пытки), но в комплексе с этим еще угрожают вашей семье, конечно, многие были готовы переступить через все, лишь бы не увидеть своих родных рядом с собой на пыточном столе в подвале или в соседней камере.

— Что происходит с человеком в таких условиях? Во что он верит? На кого уповает?

— Конечно, возникают основные вопросы человеческого бытия, даже если вы никогда не задумывались о каких-то философских вещах.

Моя профессия обязывает осмысливать все, что происходит с человеком (у Станислава диплом с отличием бакалавра философии и диплом магистра по религиоведению. - Авт.). Эта ситуация существенно отразилась и на моем мировоззрении. Во-первых, я стал атеистом, хотя до этого был глубоко верующим. Во-вторых, в какой-то момент превратился в абсолютного циника, очень апатичного к страданиям других. Потому что, когда день за днем на протяжении полутора-двух лет вы видите одно и то же (заводят кого-то переломанного, с ожогами, в шоке, человек не разговаривает днями), вы либо сходите с ума, либо к этому привыкаете. Ваша психика выбирает механизм защиты: вы отгораживаетесь от всего и воспринимаете страдания как норму — просто это ваша сегодняшняя реальность.

Мне понадобилось, наверное, более полугода на свободе, чтобы снова начать хоть что-то ощущать к страданиям других. При всем том, что я все эти моменты за собой отслеживал и осознавал их. Но в данном случае образование и знания — на втором месте. Скажем так, есть прагматичная составляющая, которую вы никакой теоретизацией не сможете обойти.

— Судя по вашему недавнему посту в Facebook, где вы написали, что вам поставили диагноз «постравматическое стрессовое расстройство», процесс адаптации к нормальной жизни идет сложно. Я один раз видела проявления ПТСР. Парень из добробата, побывавший в плену, во время интервью кричал на меня, унижал, несколько раз плакал, неестественно долго смеялся… Не дай Бог.

— Свои проблемы не назову серьезными, если сравнить с тем, о чем вы рассказываете. Там были внешние проявления, и человек, судя по всему, их не контролирует и не осознает. У меня внешних проявлений нет, потому что я стараюсь их сдерживать, поскольку все анализирую и осознаю. То есть в отношениях с другими я абсолютно нормальный и адекватный человек.

Но у меня постоянные проблемы со сном. Бессонница накатывает волнами. Первый месяц вообще не мог спать, буквально час-два в сутки. Это было связано еще и с тем, что более двух с половиной лет мы спали при включенном свете. Поэтому мне понадобилось несколько месяцев, чтобы привыкнуть к ночной темноте. После реабилитации в Праге сон вроде бы наладился. Однако в последние месяцы эта проблема опять появилась, хотя никаких внешних раздражителей нет, в моей нынешней жизни никакого глобального стресса не произошло.

Еще я стал более раздражительным. Со мной сложно общаться родственникам, ведь с ними могу не держать социальную дистанцию. Еще замечаю, что какие-то мелочи, на которые до плена даже не обращал внимания, сейчас очень часто выводят из себя. Безусловно, это все связано с травмой. Я понимаю, что год — это очень мало для восстановления.

— Вы знали, что Украина боролась за ваше освобождение? Или были и в информационной изоляции тоже?

— Это зависело от периода. Первые полтора месяца я провел в подвале в одиночной камере на улице Шевченко, 26 (там находится «МГБ ДНР». — Авт.). Не знал и не понимал, что происходит вне этого здания. Когда перевели в «Изоляцию», восемь месяцев не было никакой информации о внешнем мире, пока в феврале 2018 года меня не перевели из четвертой камеры в пятую, где было радио. Сначала мы слушали исключительно так называемые республиканские и российские радиостанции. Хоть какие-то новости. Позже усилили этот приемник с помощью специального устройства и тихонько ловили некоторые украинские радиоволны, то есть появился полноценный источник информации.

Газет тоже не было. Родные привозили передачи не в саму «Изоляцию, а в «МГБ», а оттуда уже доставляли нам. Если мать клала местную газету, где вообще ничего не было, кроме восхвалений Захарченко, на тот момент еще живого, и рассказов о достижениях промышленности «республики», даже ее отбирали, чтобы, не дай Бог, мне не передали через эту газету какой-то знак.

Но с какого-то момента мне стало известно, что за мое освобождение борются на всех уровнях. Безусловно, психологически стало легче.

«До смирения лично я так и не дошел»

— Какие стадии проходит человек, попав в такое пекло?

— Тут шаблонный вариант — это пять стадий принятия неизбежного: отрицание, гнев, торг, депрессия и смирение. До стадии смирения лично я так и не дошел. И не видел людей, которые смирились со своей ситуацией, потому что в ней нет финальной точки. Когда смертельно больному говорят: «Вам осталось жить год», человек понимает, о чем идет речь. А когда вы сидите без приговора и даже если выносят, как мне, например, два приговора по 15 лет, как можно смириться с 30 годами заключения непонятно где? Притом что ты понимаешь: постоянно идут обменные процессы. То есть даже формальных условий нет для того, чтобы человек покорился и сказал: «Такова моя судьба, я проведу в этом месте столько-то времени и ничего изменить не могу».

Поэтому вы постоянно находитесь в стадии торга, которая переходит в депрессию. Вот вам кажется, что, может, сегодня в Минске договорятся, меня включат в списки обмена и через неделю что-то произойдет. Через неделю ничего не происходит, и вы надолго впадаете в глубочайшую депрессию. Психика постоянно находится в напряжении, так что смирение, если пользоваться этой шкалой, у человека так и не появляется. Время от времени вы понимаете, что уже прошел год-полтора в таком формате.

— Желание наказать своих обидчиков вполне естественно и оправданно. По вашим словам, у вас своя месть — вы написали книгу. Если завтра встретите кого-то из этих нелюдей, неужели не возникнет порыв с ними что-то сделать физически? Игорь Анатольевич Козловский говорил, что он убежден в неотвратимости их кары. Что она настигнет их сама по себе…

— Ну, Игорь Анатольевич идеалистично, скажем так, смотрит на эти вещи, он верит в какое-то глобальное наказание и почему-то считает, что они действительно расплатятся за все зло. Уж не знаю, в какой жизни.

У меня более скептичные взгляды. Дело в том, что желание мести, если с психологической стороны на это все посмотреть, это поиск смысла, если вы потеряли веру в Бога. А Игорь Анатольевич говорит о Господе, о чем-то трансцендентном, о том, что за пределами нашего опыта, о какой-то общей глобальной вселенской силе, которая когда-то все-таки восстановит баланс справедливости.

Но если вы утратили веру и считаете, что есть только вы и они и те стены, которые вас разделяли, то желание отомстить — это тот же самый поиск Бога, поиск смысла в том, что с вами произошло. То есть человеку кажется: если я в какой-то мере отомщу этим людям, то значит, все, что со мной произошло, было не просто так. Хотя даже в этом случае я понимаю, что этот смысл искусственный.

Такое желание — это, опять же, еще один способ защитить свою психику от распада. Ведь если полностью принять всю правду и сказать самому себе, что нет не только высшей силы, которая восстановит какую-то справедливость, но и субъективного смысла во всем этом, и даже если ты убьешь этих людей, все равно ничего не изменится, а твое прошлое останется точно таким же, а им, скорее всего, будет наплевать и они не раскаются, жить с такими мыслями очень сложно.

Поэтому в данном случае месть — это категория точно такого же чего-то трансцендентного, поиска хоть какого-то смысла. И книга в этом отношении — это форма поиска и фактически, я сказал бы, даже небольшого самообмана.

Что касается того, если я их встречу на улице… Во-первых, уже не удивлюсь, ведь в нашем государстве возможно абсолютно все. Исходя из сюжета, который в октябре прошлого года снял «1+1» о хозяине «Изоляции» Палыче (36-летний Денис Павлович Куликовский, уроженец Курахово. — Авт.), он может находиться под протекцией СБУ на нашей территории.

В такой встрече просто будут задействованы какие-то биологические инстинкты, не более того. Какие-то глубокие вещи я в этом не искал бы. Конечно, у меня к ним ненависть, так что, наверное, нам лучше не встречаться.

— Почему вы не верите в то, что увидите их на скамье подсудимых?

— Конечно, не верю. Не вижу никаких механизмов для этого. К той территории доступа нет. Выдавать нам этих людей никто не собирается, потому что россияне и боевики не признают существования «Изоляции». Выдать нам этих людей как военных преступников означает признать все, о чем говорим я и сотни других пленных, то есть что там действует концентрационный лагерь. Отдать их суду в Российскую Федерацию — то же самое. Этого никогда не произойдет.

Единственный вариант, который возможен, это если «Изоляция» действительно станет проблемой на международном уровне для Российской Федерации и они просто сами уберут этих людей по-тихому. Вот те просто исчезнут, растворятся, испарятся.

«Даже если вы выдерживаете начальную стадию физических пыток, всегда есть механизмы, чтобы вас сломать через угрозы вашей семье»

— Почему люди становятся палачами? Вот жил себе этот Палыч, а потом ему дали в руки автомат и сказали, что все можно. И он превратился в изверга. Наверняка после «работы» идет домой, пьет с женой чай, смотрит по вечерам телевизор.

— С Палычем все не так, как вы описали. Он никуда не уходил, так как не имел права покидать территорию «Изоляции». Да и не мог это сделать, потому что очень опасался за свою жизнь.

Он жил на втором этаже, у него была отдельная «спальня», там действительно стояли телевизор и ноутбук. Мылся в том же душе, где и мы мылись раз в неделю. Он всегда повторял фразу: «Это не вы со мной сидите, это я с вами сижу». То есть этот человек сам себя запер в тех стенах, когда согласился на такое.

Не знаю, на что он рассчитывал и думал ли, что все обернется именно так. Но именно мысль о том, что он жив, пока выполняет эту «работу», и что как только он перестанет пытать людей, его тоже убьют, потому что такого человека никогда никто не отпустит просто так на свободу, заметно ухудшала его психологическое состояние на наших глазах. Он глушил его глубокими запоями. А когда напивался, у него вообще сносило крышу. И он с новой силой начинал пытать, избивать и насиловать пленных. На следующее утро ему становилось еще хуже. Это был замкнутый круг. В Палыче все меньше и меньше оставалось того, что мы называем человеком. Так что это вообще уникальный случай.

— Я правильно понимаю, что он патологический садист?

— Безусловно. Постоянно пытать людей может только тот, у кого нет к ним какой-то чувственной эмпатии. То есть если у вас появилась жалость к человеку, которого пытаете, то одновременно вы испытываете стыд, раскаяние, глубокие угрызения совести. Годами делать такое невозможно, вы просто сошли бы с ума.

— Хорошо, Палыч — уникум. А остальные? Почему люди способны так жестоко измываться над другими?

— Да ничего нового не происходит. Ведь были нацистские концлагеря. И когда после падения Третьего рейха судили их комендантов, выяснилось, что они прекрасные мужья и отцы, что часто их жены даже не знали, где работает супруг. Он возвращался с работы и вел себя образцово. А на следующий день заводил тысячи людей в газовые камеры. Такая бинарность человеческой психики, ее приспособляемость, даже определенная социальная шизофрения, я сказал бы, была известна задолго до нацистских лагерей.

Сейчас в «Изоляции» повторяется ровно то же самое. У рядовых работников администрации (они не живут, как Палыч, в этом месте) есть семьи (мы это знаем точно, потому что некоторые из них идентифицированы), есть маленькие дети. Их папы ведут двойную жизнь: ночами пытают людей, привязывая к гениталиям провода и пуская электрический ток, а наутро как ни в чем не бывало возвращаются к детям и наверняка ходят на школьные родительские собрания. Это общечеловеческий феномен. В этом смысле ничего нового в «Изоляции» не изобретено.

— Вы видели очень много узников боевиков. Случались ли какие-то проявления мужества и силы человеческого духа, которые вас восхищали?

— Ничего подобного я вам, к сожалению, не смогу рассказать. Такое только в фильмах показывают — что находится один герой, который ведет себя не так, как остальные. Повторюсь, система репрессий там построена так, что, даже если вы выдерживаете начальную стадию физических пыток, всегда есть механизмы, чтобы вас сломать через угрозы вашей семье. Поэтому я видел на протяжении 28 месяцев в «Изоляции» цинизм, апатию, фрустрацию и постоянное предательство. Безусловно, были люди, которые более-менее ровно прошли эту систему, в том смысле, что хотя бы не участвовали в избиениях других заключенных и не пытали сокамерников, как это делали многие. Там было очень много классических тюремных стукачей, как их называли, которые просто сливали Палычу информацию, кто о чем говорит в камерах. Они занимали там низшее положение (имели отношение к так называемым опущенным), и им в общем-то терять уже было нечего, они существовали именно за счет передачи информации администрации.

Но сказать, что там были какие-то прям патриоты, которые пели гимн Украины и плевали им всем в лица… «Изоляция» — не то место, где вообще что-то подобное возможно. Там предела нет. Опыт «Изоляции» учит, что сломать можно абсолютно любого, вопрос только в методах и во времени.

— Как проходил день в «Изоляции»?

— Дело в том, что «Изоляция» тем и отличается от рядовой тюрьмы или колонии, что там нет общего системного поведения. Есть распорядок: в шесть утра подъем, в десять часов вечера отбой. Пожалуй, это все, что роднит «Изоляцию» с обычной тюрьмой. Все остальное очень зависит от того, в какой камере вы находитесь, какое настроение у администрации и какой у вас статус с ее точки зрения.

Вас могли избивать весь день, могли заставить «держать стенку», могли не трогать в течение дня, но ночью… Например, с пятницы до воскресенья Палыч почти постоянно напивался. И вот в зависимости от рулетки — какую камеру он сегодня откроет — он делал то, что ему приходило в голову.

Например, в пятой камере был эпизод, когда людей подняли после отбоя и запретили до самого подъема садиться на нары и ходить в туалет. Они всю ночь стояли как свечки. При этом новички, которых не так давно привезли в «Изоляцию», еще и в надетых на голову пакетах. Просто потому, что так захотелось Палычу. А мы в четвертой камере спокойно спали.

«Для классической тоталитарной системы, какой является „ДНР“, нет ни своих, ни чужих»

— Вместе с «террористами» и «шпионами» сидели и так называемые ополченцы и российские наемники. За какие грехи?

— За незаконное хранение оружия и тот же самый шпионаж, только в их случае это называлось госизменой, поскольку у них были «паспорта гражданина Донецкой народной республики». Дело в том, что для классической тоталитарной системы, какой является «ДНР», нет ни своих, ни чужих. Как только человек начинает им мешать, независимо от шевронов, пришитых к его форме (я видел там генерал-майоров, полковников, командиров бригад, рядовых), его тоже пытали и ломали, каких бы политических взглядов он ни придерживался. Поэтому особой разницы в отношении к нам и к ним не было.

— Ребята-фронтовики, побывавшие в плену, рассказывали, что кадровые российские военные прекрасно понимали, кто перед ними, и все-таки лучше относились, чем местная гопота. Вы общались с военными или эфэсбэшниками?

— А вы попробуйте определить, они же не ходят с нашивками «ФСБ».

— Но говор-то от местного всегда отличается.

— Поймите, всю грязную работу в «МГБ» выполняли местные, то есть оперативные сотрудники так называемой контрразведки. Следственный отдел тоже состоит из местных. Они установлены. Мы точно знаем, кто эти люди.

— Кто?

— Бывшие сотрудники полиции и СБУ. Россияне там занимают должности от «замминистра» и выше. Я всего однажды говорил с офицером действующего резерва ФСБ. Но кто он, стало известно после моего освобождения. Он в тот момент был «замминистра МГБ», достаточно известный в узких кругах тех, кто занимается этой темой, позывной Испанец. Его позже перевели в Луганск, он там выполнял ту же самую работу.

Вот это единственный раз, когда я точно могу сказать, что общался с россиянином, потому что у него принципиально отличались не только говор, но и манера ведения разговора. Он ни разу не обратился ко мне на «ты», вел себя исключительно вежливо. И даже по характеру его вопросов было видно, что профессионал, всю жизнь в этой системе. Совсем не такой, как эти тридцатилетние ребята, которые туда метнулись в 2014 году, чтобы отжимать чужое имущество и крутить «тапик» на ком-то (пытка электричеством с помощью полевого телефона «ТА»: оголенные провода прикручиваются к пальцам или гениталиям человека, для генерации напряжения прокручивается ручка на боку аппарата. — Авт.). Этот человек принципиально другого склада характера.

А среди пленных в «Изоляции» было достаточно много россиян. Это были добровольцы, которые приехали на Донбасс «на сафари», но в итоге попали в тюрьму.

— А тот россиянин что от вас хотел? Тоже признания, что вы шпион?

— Естественно. Он задавал те же вопросы, что и раньше мне задавали, но более детально и подробно, чтобы понять, не имею ли я реальных связей со спецслужбами, а если имею, можно ли меня использовать. На самом деле, думаю, он все понял в течение получаса разговора со мной.

— Наверняка вам предлагали сотрудничество. Не было шальной мысли согласиться, тогда сразу закончились бы все мучения.

— Мне никогда не предлагали сотрудничество по одной простой причине — я не мог им быть полезен. Если бы у меня были выходы на какой-то государственный уровень, на те же спецслужбы, еще куда-то, а я ведь блогер и журналист.

В «Изоляции» мне никто ни разу не предлагал избивать других и играть на стороне администрации, потому что они прекрасно понимали мои взгляды. Был еще один аргумент: если предложат, я, естественно, откажусь, тогда им придется меня избивать. А поскольку у них был приказ беречь меня, такого предложения не поступало.

— Вас надо было беречь, поскольку вы были ценным обменным фондом?

— Да. Это выяснилось осенью 2017 года. Зашел Палыч с некоторыми теперь уже бывшими пленными, с которыми мы, кстати, судимся сейчас (бывшие заложники боевиков Татьяна Гончарова и Станислав Асеев в январе прошлого года сообщили СМИ, что среди освобожденных были и те, кто помогал пытать людей. — Авт.) и разнесли всю нашу камеру. А наутро старший камеры, он был «ополченцем», поинтересовался у одного из администрации, с которым нормально общался, что вообще произошло и почему зашли к нам. Тот ему прямо сказал, что у них «изначально был приказ беречь Асеева». То есть не выводить ни на какие работы, следить за тем, чтобы я не покончил с собой, чтобы не было особых травм и т. д. Однако в ту ночь Палыч почему-то решил переступить через это.

«Мысли о суициде совершенно обыденны и возникают абсолютно у всех»

— Многие пленные хотели остаться в живых ради того, чтобы отомстить обидчикам. Что вас держало на плаву?

— То же самое чувство — жажда мести. Еще у меня на тот момент был любимый человек, которого я очень хотел увидеть.

А логика того, что ты уже пережил настолько много, что сейчас было бы абсурдно просто покончить с собой, порочна, потому что получается, что предыдущий день пыток, который ты выдержал, это стимул терпеть следующий. То есть ты себе говоришь: «Вчера же я это уже пережил. Зачем же мне сегодня сводить счеты с жизнью?» Но сегодня над тобой тоже издеваются, пусть даже психологически, ты видишь ту же реальность. И снова задаешь себе вопрос: может, сегодня уже стоит прекратить все это? И опять вспоминаешь вчерашний день, потому что вчера ты таки выдержал. Вот на таком парадоксе я и продержался два с половиной года.

Конечно, мысли о суициде возникали постоянно. И в той среде они совершенно обыденны и возникают абсолютно у всех, кто прошел через пытки и видел, что происходит в «Изоляции». Но весь вопрос в том, какую мотивацию для себя выбрать, чтобы жить дальше.

— Чем вас там кормили?

— С едой в «Изоляции» вообще беда, поскольку это место неофициальное. По большому счету нам постоянно давали какие-то помои. В первое время, когда я туда только попал, была более-менее нормальная еда, но ее было очень мало — буквально три-четыре столовые ложки либо макарон, либо гречки, либо перловки. Со временем осталась одна перловка, причем наполовину сырая и с камнями, то есть они ее даже не просеивали. Есть ее было невозможно. Как-то мы от всей камеры написали официальное заявление: полностью отказываемся от любой еды; то, что нам приносят, не еда; ее есть нельзя даже из каких-то медицинских соображений. Мы отказались в том числе и от хлеба. На человека давали два кусочка. Нарезали настолько тонко, что мы его называли «салфеточный хлеб». Если положить на ладонь, увидите свою кожу. Приехала разбираться комиссия: «Что ж такое? Почему вас здесь не кормят?» Мы сказали, что место ведь неофициальное, мы непонятно где находимся, естественно, сюда еду не поставляет никто — администрация берет на каких-то складах просроченные продукты. Это решило проблему буквально на две недели — появились рыбные консервы и рис. Потом снова стали давать перловку.

— Были какие-то человеческие проявления со стороны тюремщиков?

— Да. Было несколько человек, которые, открывая двери, обращались к нам: «Доброе утро, выходим на прогулку». Они были из ССО (силы спецопераций) «МГБ», которых время от времени присылали на эту работу, если можно ее так назвать. Они действительно вели себя, как обычные конвойные в тюрьме. Нас не трогали, могли оставить приоткрытой дверь камеры, пока водили в душ (водили по два человека), чтобы хоть какой-то воздух поступал, устроить лишнюю прогулку вечером. Ведь на прогулку мы выходили на пять минут в сутки. Но эти несколько человек надолго там не задерживались, потом переходили в другое место.

— Оставаясь работать в Донецке, вы же прекрасно понимали, что может случиться всякое. По сути, подписали себе приговор. Вы решили, что ваш журналистский долг — освещать происходящее в оккупации?

— Нет. Я остался в первую очередь из-за семьи, потому что у меня пожилая мать и в тот момент были две бабушки, которые нуждались в уходе. И я, единственный мужчина в семье, сбежал бы оттуда с сумкой в руках? Писать материалы и делать репортажи начал в 2015-м. Уже по ходу пришла мысль: почему бы действительно не освещать это все информационно, поскольку я все равно здесь нахожусь. Так что причина в первую очередь прагматическая.

«Я настаиваю на стратегии замораживания этого конфликта»

— У наших властей нет программы реинтеграции Донбасса. Нам рассказывают о плане А и Б, еще о чем-то. Вы пишете: «Донбасс разочарован и озлоблен, что не стал частью РФ. Но это не означает, что этот факт как-то прибавляет любви к Украине».

— Может, на уровне СНБО какие-то планы и разработаны. Насколько я читал в открытых источниках, у них целых пять планов на разные случаи жизни, так сказать. Но вопрос в том, что нет сверху приказа реализовать хоть какую-то стратегию. Есть просто приказ оставить все, как есть, и делать то, что делали на протяжении 2020 года. А это вообще ни к чему не привело.

Главное — нет глобального понимания, с кем мы имеем дело, что такое современная Россия и чего она хочет. У Кремля нет никакого желания закончить конфликт, как выражается президент Зеленский, которое он увидел в глазах Путина. Я не разделяю и мнение вице-премьер-министра Алексея Резникова, считающего, что Россия устала от этого конфликта и хочет вернуть нам эти территории, но сохранить лицо. Да вообще нет никаких даже намеков на это на оккупированной территории. Там от Украины осталось только административное деление. Россия пока признает, что все-таки это отдельные районы Донецкой и Луганской областей, а не какие-то независимые «ЛНР» и «ДНР». И то непонятно, как в будущем повернется этот вопрос.

Сейчас я назвал бы это уголовным анклавом, который курируют российские спецслужбы. Там рублевая зона. Система образования полностью пронизана «русским миром». Юридическая система — скопированные законы Российской Федерации. Спецслужбы и армейские корпуса курируют представители ФСБ и ГРУ.

Я не вижу понимания всего этого на самом верху украинской власти. Отсюда — отсутствие стратегии.

— Как относитесь к точке зрения, что на данном этапе о Донбассе надо забыть, а заняться развитием Украины? Мол, тогда люди, видя, насколько тут все меняется в лучшую сторону, сами станут проситься к нам. Ее придерживаются многие известные политики, эксперты и аналитики.

— Моя точка зрения формулируется следующим образом. Я настаиваю на стратегии замораживания конфликта. Потому что забыть о Донбассе не получится. Нам не дадут это сделать. Это невозможно по ряду причин. Хотя бы потому, что у России есть два очень мощных механизма, чтобы постоянно теребить нашу национальную память, — обстрелы и пленные. Эти два ключевых рычага давления нужно у нее выбить. И тогда можно рассуждать о замораживании конфликта, как сделали в Приднестровье, и ждать глобального изменения политической ситуации в самой России. Но это может длиться десятилетиями. Пока надо достичь хотя бы такого, как в Приднестровье, где не стреляют и не гибнут люди. А у нас буквально на днях погиб военный. Там получают ранения и гибнут постоянно. К тому же никто ведь не исключает, что они завтра могут организовать котел.

Замораживание конфликта — это настолько сложно… Должна быть отдельная стратегия даже для этого. Уже не говорю о том, чтобы появилась стратегия, которая позволит полноценно и качественно вернуть территории, что сегодня с учетом всех тех факторов, какие я перечислил, на мой взгляд, невозможно.

— В одном интервью вы сказали: «В широком смысле все оккупированные территории — это одна большая «Изоляция». Вы не раз говорили о кризисе идентичности жителей Донбасса. Считаете, что он будет только углубляться. Как эти люди сейчас идентифицируют себя?

— Мне сложно сказать, потому что у меня нет доступа к социологии на той территории, тем более что я ни с кем особо не общаюсь. Связей никаких не осталось, кроме матери. Но то, что я видел до плена, — полная каша в головах.

Опять же это очень зависит от того, о каком поколении мы говорим. Мои ровесники Советский Союз не помнят, нам сложно рефлексировать на эту тему. Те, кому по 50−60 лет, конечно, ностальгируют по Советскому Союзу. С другой стороны, у них украинский паспорт. Но при этом им дали «паспорта ДНР и ЛНР». Потом сказали, что они будут частью большой «Новороссии» в составе России. Позже Захарченко придумал концепцию «Малороссии» (был и такой период, который не все заметили). Затем им объявили, что не будет ни «Новороссии», ни «Малороссии», что эти «независимые республики станут частью России», и выдали какие-то российские паспорта. И всё усугубляется круглосуточной пропагандой: по телевизору каждый день рассказывают, что «мы не бросим русских в Донбассе». Но при этом такого же сценария, как в Крыму, не происходит. То есть вы вообще не понимаете, кто вы такие даже территориально. Не говоря уже о том, чтобы отнести себя к какой-то этнической группе. Поэтому с идентификацией там сложно.

— С обеих сторон погибло огромное количество людей. Мы никогда не простим тех, кто звал «Путин, приди», ведь они, по сути, сами привели войну в дом. Большинство жителей Донбасса обвиняют во всем Украину. Со взаимным прощением как быть?

— Да никак. Этих людей уже не переубедить. Естественно, те, у кого кто-то погиб, никогда не услышат противоположную точку зрения. Что тебе ни рассказывали бы и какие доказательства ни приводили бы о том, что «ДНР» — это ужасная система и наполняют ее проходимцы и садисты, не подействует. Как и аргумент, что этой драмы не произошло бы, если бы этот человек не взял в руки оружие и не пошел против своей страны. Поэтому вопрос только в смене поколений. Когда вырастут те, кто хотя бы не видел войну или никого на ней не потерял. Вот с ними хотя бы гуманитарно можно будет работать.

— Вы считаете, что «Изоляция» — индикатор всего, что там происходит, это черта, переступив которую человек чувствует себя богом, поступая, как дьявол". Как думаете, зачем вам все это было дано пройти?

— Я для себя вынес главную жизненную максиму: для человека предела нет. Как в одну, так и в другую сторону. Как в сторону жестокости, так и в сторону адаптации к этой жестокости и к тому аду, в котором мы живем и который сами себе и устраиваем. В данном случае в стенах «Изоляции», но на самом деле мы же понимаем, что это далеко не единственное место на планете, где сегодня происходят такие вещи, не говоря об историческом опыте.

Эту максиму «предела нет» я в какой-то форме слышал еще до войны на философских чтениях. Французский философ Блез Паскаль сказал, что человек может стать дьяволом или ангелом, все зависит только от него. Но в учебниках это все звучит очень художественно. А когда ты действительно оказываешься в ситуации, что все это наполняется каким-то практичными смыслами, то понимаешь, что человек, наверное, ни перед чем не остановится, если создать для него определенные условия.

Интервью с бывшим узником «ДНР» Игорем Козловским «Я сидел в донецком СИЗО на 10-м посту. Ниже — только ад» читайте здесь.

3881

Читайте нас у Facebook