Виктор Ерофеев: "В Донбассе происходит действительно война ценностей"
На минувшей неделе в Одессе состоялся Первый международный литературный фестиваль. Писатели из Украины, Германии, Канады, Великобритании, России, Швейцарии, США, Грузии, Норвегии, Польши, Мексики проводили встречи, чтения и презентации своих произведений. В открытых дискуссиях литераторы поднимали темы государства и литературы в условиях тоталитарных режимов, критического мышления, культурных и ментальных изменений внутри Европы.
Одним из гостей мероприятия стал 68-летний российский писатель Виктор Ерофеев. Он — ярый оппонент сегодняшней кремлевской власти. Невзирая на насыщенный личный график, Виктор Владимирович любезно согласился дать интервью «ФАКТАМ».
Справка
Виктор Ерофеев родился в Москве 19 сентября 1947 года. Писатель, литературовед, радио- и телеведущий. Часть детства провел с родителями в Париже. В 1979 году за организацию в самиздате неподцензурного альманаха «Метрополь» был исключен из Союза писателей.
Лауреат премии имени Набокова, кавалер французских Ордена исскуств и литературы и Ордена Почетного Легиона. Главный редактор издания ThePenguinBookofNewRussianWriting, ведущий передачи «Энциклопедия русской души» на Радио «Свобода».
Автор произведений: «Ядрена Феня», «Жизнь с идиотом», «Русская красавица», «Пять рек жизни», «Энциклопедия русской души», «Пупок», «Роскошь», «Найти в человеке человека», «Хороший Сталин», «Русский апокалипсис. Опыт художественной эсхатологии», «Акимуды».
По рассказу «Жизнь с идиотом» композитор Альфред Шнитке написал оперу, премьера которой состоялась в Амстердаме в 1992 году. В 1993-м по этому же рассказу режиссер Александр Рогожкин снял одноименный фильм. Также была экранизирована «Русская красавица».
— Виктор Владимирович, вы росли в семье известного советского дипломата и «по- наследству», естественно, оказались в номенклатуре. Вдруг очутились в числе «неблагонадежных»…
- Впервые со мной такое случилось давненько. Точнее — более 35 лет назад, когда я придумал «Метрополь». За этот бесцензурный литературный альманах я был исключен из Союза писателей СССР, а мои книги — запретили издавать. У меня в писательском билете временная несуразность: принят в СП в 1978 году, время выдачи билета — 1988 год…
Самое любопытное в том, что задумывался «Метрополь» как большой альманах для Союза писателей, а не для того, чтобы напечатать его на Западе. Тогда мне исполнилось немногим более 30-ти, хотя за плечами уже была кандидатская филологическая степень. Зараженный моей задумкой, Василий Аксенов сделал из нее практическую вещь. Кстати, слова из предисловия к альманаху о том, что он родился на фоне зубной боли, — не метафора, а реальность. Мы с Аксеновым лечили зубы на улице Вучетича, нас посадили в соседние кресла…
Так что это издание задумывалось совсем не как политическая акция. Хотелось довести до печати произведения известных неподцензурных литераторов: Беллы Ахмадулиной, Владимира Высоцкого, Евгения Рейна, Юза Алешковского и других, а также авторов, не допускавшихся к официальной печати. В итоге «Метрополь"был издан в Москве самиздатовским способом, тиражом 12 экземпляров. Презентацию сорвал КГБ. Кафе, куда было приглашено около 300 представителей творческой интеллигенции, опечатали под предлогом срочной дезинфекции. Эта история затронула почти всех участников: помимо меня из Союза писателей исключили Евгения Попова. Семен Липкин и Инна Лиснянская вышли оттуда в знак протеста, некоторым пришлось эмигрировать. Однако главной жертвой «Метрополя» стал мой отец. Вопрос был поставлен ребром: либо я как зачинщик напишу покаянное письмо в «органы», либо отца уберут из штаб-квартиры ЮНЕСКО. В итоге его перевели обратно в Москву.
— Вы тогда уже жили за рубежом?
- Именно в тот период — нет. Однако, когда я был юным, наша семья жила в Париже. Помню, прогуливались мы, и мама мне сказала: «Ты знаешь, у тебя будет братик?» Я ничего не знал, даже не заметил, что она беременна, поскольку тогда были в моде длинные свободные платья от Кардена. Но почему-то что мне тогда стало очень обидно, и я ей ответил: «Знаю».
Прошел солидный отрезок жизни, и мой брат, Андрей Владимирович Ерофеев, стал замечательным куратором художественных выставок. Были у него тяжелые времена, когда за выставку «Запретное искусство» его затаскали по судам. К счастью, удалось отделаться штрафом в пять тысяч долларов и никого не посадили. Вообще же, он у меня такой себе «Pussy Riot» (российская панк-группа, участницы которой были осуждены за антипутинское выступление. — Авт.), преждевременный. Хотел показать, что у нас грядет эпоха казенного православия, именно казенного, поскольку против самого православия мы ничего не имеем. Он выразил это в данной выставке и заимел хлопот на два года…
Есть люди фантастической страсти, а это — предтеча таланта. У Андрея такая страсть по отношению к художникам. Очевидно, это связано с детскими восприятиями, с родительским домом, в котором всегда было много гостей-художников. Они какие-то странноватые. Помню, Толю Зверева, который моей маме, жене посла Советского Союза, мог по-дружески сказать по телефону: «Чего ты там хрюкаешь?..»
Андрей собрал огромную коллекцию картин и передал ее Третьяковской галерее, где одно время работал. Там все с удовольствием приняли и после о нем даже не нашли нужным вспомнить. О нравы, что тут скажешь!
Брат, как и я, живет в Москве. Сейчас он редко устраивает выставки в столице. Правда, недавно сделал замечательную. Но большую часть выставок организует в дальнем зарубежье. Сейчас — в Лондоне, в Барселоне, в Германии. В Москве такой человек, высокой страсти, увлеченный и небесталанный, почему-то не нужен.
— Вы старше брата на восемь лет и, наверное, влияли на его взгляды?
- Я его, конечно, научил относиться к советской власти соответственно. Какое-то время я был за старшего, в полном смысле этого слова. Даже на собрания к нему в школу ходил. Папа с мамой работали в Париже, а мы с моей первой женой пять лет воспитывали Андрея. Отец был карьерным дипломатом, вице-президентом ЮНЕСКО. Он любил подчеркивать, что его учителем дипломатии была Александра Коллонтай. Отец начинал свою дипкарьеру в Швеции, во время войны. Затем в Москве был помощником первого заместителя председателя Совета министров СССР Вячеслава Молотова и личным переводчиком Иосифа Сталина с французского языка. Кроме того, в разные годы он работал в посольстве во Франции и был послом в ряде африканских стран.
— Вы могли бы прокомментировать неучастие Булата Окуджавы и Юрия Трифонова в «Метрополе»?
- Если кратко, Окуджава сказал, что он — член партии, а Трифонов — что и так написал много… Я давно назвал это неучастие «великолепным предательством». Но Трифонов, вероятно, поступил правильно. Можно себе представить, чтобы с ним было бы, сделай он по-другому. В ситуации, когда рухнул «Метрополь» и погибли наши идеи…
Что касается Окуджавы, то, как каждый успешный человек, он сам становится немножко властью. Он невольно соединяется с ней, понимает ее, начинает прислуживать. Это чувство власти разрушает довольно сильно самого писателя. С другой стороны, ведет к компромиссу границу, которую нельзя определить: здесь можно, а здесь -- нельзя. Вот это произошло с талантом удивительного, замечательного Андрея Вознесенского. До того, как он пошел на компромисс, это был поэт фактически масштаба Пастернака. А потом — все, больше ничего у него не было. Окуджава все-таки продержался немного… Трифонов — у него уже была своя структура, своя схема существования. В общем-то, он ничего не потерял и ничего не выиграл. Он был правильным сострадателем. Еще не мог болеть за советские футбольные команды…
— Известно, что Евгений Сидоров, министр культуры и секретарь Союза писателей, извинился перед вами за «Метрополь»…
- Ну, там многие извинялись. Эпоха была такая, что попробуй не извинись.
— Культпросвет, в смысле просвет между культами…
- Это был маленький культпросвет (смеется). Были, конечно, кто не извинился. Совсем недавно, когда со мной разговаривали на российском телеканале «Культура», я рассказывал о «Метрополе». В прямой эфир позвонил кто-то и сказал, что я — агент США. Мол, никто не знал, а он знал, что Ерофеев — агент. По голосу я определил звонившего — Кузнецова (российский критик и литературовед. — Авт.), и ответил: «Феликс Феодосьевич, чего же вы молчали, нужно было доносить сразу. Прошло 35 лет, милый человек…» Надо сразу реагировать (смеется). По-христиански я его простил.
Вообще, то была замечательная школа. Никому этого не пожелаю, но вот не было бы «Метрополя», не было бы «Русской красавицы» (роман, изданный в 1989 году, переведен более чем на 20 языков. — Авт.).
— Не было бы сегодняшнего Виктора Ерофеева!
- Наверное. До этого я был совершенно другим. «Русская красавица» мне подарила все на
свете — поездки, славу, отвращение к славе. Сразу целым набором! Я раньше думал (до того, как сам прославился немножко): самые противные писатели это те, у которых много славы. Но потом увидел, что самые неприятные — те, у которых нет славы. Они завидуют, каждый твой успех воспринимают в штыки, выстраивают какую-то особенную «логику событий». Например: понятно, почему Ерофеев прославился — у него папа послом был. Как будто тот, у кого папа посол, раз и сразу прославился. Или говорили: ну вот, он запустил «Русскую красавицу» — понятно: в Париже его знали с детства. Ну, бред какой-то… Зато этим они объясняют собственные неудачи. Могу вам сказать, единственное, что никогда не получается — это написать бестселлер и прославиться. Есть три вещи, которые зависят от Бога: женщина, талант и деньги.
— У вас есть рассказ «Два Ерофеева», который публично читали в Москве вместе с Венедиктом Ерофеевым…
- Я безмерно люблю Венечку — именно так он любил называть себя, до сих пор считаю его поэму «Москва — Петушки» замечательным произведением. В начале моей литературной деятельности именно он, того не желая, поднял достаточно высоко творческую планку. Фамильную — Ерофеевскую!
Мы — не толькооднофамильцы, у нас полностью совпадают инициалы: я — Виктор Владимирович, а он — Венедикт Васильевич. Так что на библиотечной полке и в книжных магазинах нас было не разделить. Причем на всех языках мира. С этим совпадением были разные истории, славу Богу, ни одной — трагической, скорее, комические. То обстоятельство, что меня путали с писателем, превосходящим меня по всему, навсегда избавило меня от писательского тщеславия. Я осознавал свое место, которое было и будет гораздо ниже места Венедикта Ерофеева.
Нас бессчетное количество раз путали, а быть Ерофеевым № 2 было достаточно сложно. Даже сугубо психологически тяжело. Сам же Венечка поначалу меня немного недолюбливал: считал узурпатором его фамилии. Познакомились мы с ним в лифте, когда ехали на его чтение «Вальпургиевой ночи». Было это в обычной многоэтажке. Я сел в лифт и хотел было нажать на кнопку, но в это время услыхал: «Подождите!» В кабину вошел высокий, представительный, в чем-то красивый седоватый мужчина. Где-то на уровне седьмого-восьмого этажа он, не глядя в мою сторону, бросил: «Тебе бы фамилию поменять». Я не растерялся и спокойно ответил: «Поздно, Веня, поздно…»
— С этой путаницей, говорят, доходило до абсурда…
- Пожалуй, самый курьезный случай произошел в Москве. В советские времена интересы государства Израиль представляло посольство Голландии. Там был консул Билл — весьма значимая особа, потому что способствовал выезду советских евреев за рубеж.
Меня многие сотрудники дипломатических миссий знали, поскольку тогда уже вышел «Метрополь», наделавший много шума. На одном из официальных приемов подошел ко мне этот самый Билл, пригласил меня и жену (моя первая супруга — полька, из Варшавы) в свое посольство. Когда мы туда пришли, увидели консулов 11 различных государств. Как мы поняли, собрание было в нашу честь. Но по какому поводу столь высокие почести, не уловили. Билл усадил меня рядом с собой, по правую руку, как главного гостя. Я выпил для храбрости три стакана джина с тоником и после абсолютно спокойно отвечал на многочисленные вопросы всех этих диплиц: «Когда, наконец, помрет Брежнев?», «Что будет дальше?» и тому подобное…
Через короткое время Билл отлучился, но вскоре вернулся и принес книгу, которую всем показал: вот, дескать, одно из известных творений нашего гостя Ерофеева. Я глянул на обложку — «Москва — Петушки». «Это не моя книга!» — говорю тихо Биллу. А все остальные уже готовы поднять бокалы с шампанским, чтобы выпить за автора. Билл спрашивает: «Так это не твоя книга?» Я еще раз подтвердил, что не моя. Тогда он поворачивает том тыльной стороной — на суперобложке моя фотография. «Это — твой портрет?» — спрашивает. Деваться некуда, отвечаю: «Мой». И одновременно читаю на обложке: «Виктор Ерофеев. Москва — Петушки». Во вступлении — обо мне, о «Метрополе», практически полная биография. Все обо мне, кроме… содержания книги.
— Ситуация, прямо скажем…
- Все присутствовавшие сосредоточились. Билл смотрел на меня, как на душевнобольного. И вдруг подмигнул мне так, как в советских фильмах проститутки подмигивали клиентам. А затем рукой указал на стены и потолок — дескать, понял: здесь могут быть «жучки», потому я, вероятно, и опасаюсь признаться. После снова спросил: «Виктор, так это не твоя книга, с твоим портретом?!» Я еще раз подтвердил, что не моя, и уточнил: «Это другого писателя, фамилия у которого тоже Ерофеев». Он взглянул на меня слегка очумевшим взглядом и передал том: «Возьми и передай этому, другому…»
Я представил, как пойду к Вене Ерофееву и скажу: «Здесь вот книжка в Голландии вышла с моей физиономией. Возьми, консул просил тебе передать…» Знаете, как-то не по себе стало, и я отказался брать томик. Мыс женой быстренько ретировались. А все консулы остались, никто не покинул званный ужин. Подумалось: они сейчас там сидят и обсуждают, как тяжела судьба русского писателя…
После смерти Венедикта Васильевича его жена понесла в издательство «Дневники» Ерофеева, чтобы их напечатали, и перед этим почему-то показала их мне. Когда я прочитал, то неожиданно открыл для себя тот факт, что Венедикт Васильевич интересовался моим творчеством. Однако внешне он был со мной очень суров. Иногда звонил, чтобы поговорить, но при этом всегда давал мне понять — что мы находимся на разных уровнях мирового литературного процесса. Впрочем, я с этим никогда не спорил, и не поспорю. Венечка Ерофеев — гений. Куда мне до него…
— Что такое писательский успех?
- Это когда Бог тебя поцелует в темя. Иного быть не может.
— В фантастически-историческом триллере «Акимуды», вышедшем в 2012 году, вы словно предсказали будущее. Некое государство Акимуды любит Россию, желает ей процветания, а в ответ из-за недоверия русских ко всему позитивному получает войну…
- Дело в том, что в России за последние столетия дважды рушились все ценности. В первый раз это были ценности органического прошлого, которые мы хорошо знаем по «Войне и миру». Та же любимая многими семья Ростовых, Наташа, граф… Потом, с распадом Советского Союза, потеряли ценности, которые, может быть, совсем не любили, но которые структурировали нашу жизнь. У нас было два «Титаника» и они оба утонули.
Акимуды хотели осчастливить Россию и привнести определенный набор ценностей, навязать диалог. Оказалось, что эти важные вещи уже не работают, потому что люди, живущие без духовных скреп, деградировали. Любой человек, даже доброжелатель, воспринимался, как угроза и насилие. Поэтому страна Акимуды, которая не существует, получила в ответ военное наступление России.
Если сейчас вы перечитаете эту книгу, ужаснетесь какой-то пророческой ее интонации. Я не сравниваю, естественно, Украину с Акимудами, но возникшая война, такая не предполагавшаяся и немыслимая, оказалась реальной. Сработало мое предвидение невообразимой братоубийственной войны.
— В Украине — гибридная война: жесткие военные действия сопровождаются не менее агрессивной пропагандой, чтобы расколоть население…
- Только в мирное время в обществе уживаются разные мнения. Во время драматических и кризисных событий оно обычно бывает расколотым. И в эти периоды разные мнения наполняются кровавым содержанием. Я думаю, что не в первый раз, и здесь — в Украине, и вообще в Восточной Европе возникает крайнее напряжение между людьми: внутри семьи, среди коллег… Потому что Украина делает сейчас свой исторический выбор. Страна, как корабль, разворачивается. Естественно, возникает вопрос: «А правильно ли он разворачивается? Может, нужно в другую сторону?» Это нормально. Это хорошо, что общество в этот момент расколото — значит, оно живо. Мертвое общество не расколото, а похоже на слипшийся пельмень. Я с осторожным оптимизмом слежу за тем, что происходит в Украине, и с осторожным оптимизмом верю в ее европейское будущее.
— Почему с осторожным оптимизмом?
- Во-первых, потому что русский человек боится сглазить. Во-вторых, когда вы находитесь неподалеку от большой и по-военному мощной страны, то не только сами определяете свое будущее. Поэтому надо научиться быть дипломатами. Мне кажется, именно этого здесь сейчас не хватает. Я не говорю о военном времени, а вообще. Есть самые разные способы договариваться с русскими. Например, чтобы выпустили евреев из СССР, Генри Киссинджер и Ричард Никсон (бывшие Госсекретарь и президент США. — Авт.) в середине 1970-х пили так крепко в Ялте, что Киссинджер вместо двери вышел в окно. Зато евреев выпустили…
— С кем они пили?
- С тогдашним Генсеком КПСС Леонидом Брежневым и его помощником Андреем Александровым. Мой папа, известный дипломат, дружил с Александровым. Поэтому знаю информацию из первых уст.
— Вы считаете, что с Путиным можно найти хоть какой-то общий язык?
- В свое время я нашел общий язык с Путиным, правда, еще с ранним Путиным. Дело было в 2002 году, когда нас с Владимиром Сорокиным и Виктором Пелевиным -- двумя самыми заметными российскими писателями 1990−2000-х — движение «Идущие вместе» объявило врагами русской культуры. Они меняли наши книги на томики Достоевского и Бунина. Я написал о них «Нашисты» и не ошибся: вскоре они реорганизовались в молодежное политическое движение «Наши», созданное администрацией президента России. Не знаю почему, но надумал написать Путину и, видимо, нашел какую-то интонацию…
— Какую?
- Не знаю. Когда позже мы с ним встретились в Париже, этот вопрос не обсуждали, но он намекнул, что читал мое письмо. Ясно одно: то обращение сыграло свою роль — сняли уголовное преследование Сорокина, перестали травить его издателей.
Я понимаю ваш вопрос — с человеком, который из КГБ, договориться невозможно. В силу хотя бы того, что это человек, преследующий только свои интересы. Но помимо всего прочего, не нужно забывать еще и о том, что русский человек (именно русский!) не любит выступать в роли функции. Он любит выступать в роли целостности. В силу этого разница между Путиным как функцией (то есть, КГБшником) и человеком все-таки есть.
При желании в эту щель можно дипломатически просунуться.
Серьезная ошибка Европы заключалась в том, что в свое время были закрыты почти все институты, которые занимались Кремлем. Внимание сосредоточили на исламе. Раннего Путина еще можно было схватить за штаны и поставить на место. Можно и теперь, но все стало сложнее, и для этого требуются более значительные усилия.
Затеять войну в Украине — это, вообще-то, ход исторический. Вероятно, Путин войдет в историю с этим.
— Можно войти, а можно вляпаться…
- Согласен. Он захотел сделать Украину второй Беларусью — послушным государством с лояльным ему лидером. Не получилось и не получится.
Когда меня спрашивают, какая разница между русскими и украинцами, простого ответа здесь нет. Постараюсь объяснить: украинцы — это собиратели, они коллекционируют ценности. Можно спорить с этими ценностями, можно их принимать. Ветер, который подул с Запада, еще немножко расцветил эти ценности. Когда же он добрался до востока Украины, тогда задули другие ветры. Два грозовых облака столкнулись над Донбассом, и вместо дождя пролилась кровь. Здесь впервые за очень многие десятилетия — действительно война ценностей.
Когда у Украины ценности такого рода, она никак не может быть второй Беларусью.
Хотя скажу честно, мы с женой в этом году ехали на машине из Литвы через Беларусь. Земли там запаханы, в прекрасном состоянии поля, и вообще просто зависть берет.
— Почему?
- Потому что в России 40 процентов пахотных земель простаивают. А в Беларуси что-то делают, производят. Даже при таком правителе, как батька. У меня с ним отношения особые, вернее, у него со мной. Как известно, Лукашенко запретил мои книжки продавать в Беларуси. Однако объективно там внешне все нормально. Заходишь в придорожный ресторанчик — есть можно. Люди улыбчивые. При этом едешь мимо Минска, видишь — улица Сталина, и сразу становится страшно.
Тем не менее, думаю, они тоже когда-то станут в очередь за европейскими ценностями. Как и россияне. Путь России в Европу предопределен, дело только во времени. Возможно, понадобится лет 50, если не больше.
Вам же надо крепить эти ценности, мыслить системно. Именно системно! Иначе все будет разрушаться - когда в полу треснула плитка, вода зальет и все разнесет.
— Путинская пропаганда делает все, чтобы взорвать ситуацию изнутри.
- Путин, конечно, получает недостаточно объективной информации: окружен товарищами из бывшего КГБ, такими же, как и он сам. У нас страна на 70 процентов управляется прежними и нынешними товарищами из этой организации. Знаком с таковыми еще по советской жизни.
Путин возжелал не Донбасс — всю Украину. Вообще же, происходящее нынче на Донбассе — типичный «Чевенгур» (роман Андрея Платонова. — Авт.). Помните, эти все платоновские ребята были уверены в скором наступлении коммунистического рая? Они отказались работать, ели подножный корм, жестоко расправлялись с представителями буржуазии, считали всех женщин общими… Вот и у вас ребята (боевики и сепаратисты на востоке Украины. — Авт.) — сентиментальные утописты, которые не знают предела жестокости и ненависти. При этом считают себя замечательными и благородными. Надо буржуя, пусть даже товарища, убить, ну, мешает он идее… Убьем! Убил — заплакал- похоронил — выпил и… Дальше пошел — еще убил.
Мы, в Москве, честно говоря, до конца не верили, что происходящее — не бред. Хотя здравые, образованные люди предполагали: взыграл и был пробужден в массах имперский микроб, инстинкт завоевателей. Тот самый, с которым некогда «брали» Казань, Сибирь, Дальний Восток… Однако в данном случае «расширение» достигло каких-то космических размеров.
— Как, по-вашему, что произойдет с Крымом?
- Я был в Крыму этим летом, там моя десятилетняя дочка Майя (кстати, она наполовину русская, наполовину украинка) с мамой отдыхала, и я должен был ее забрать. Четыре дня провел в Коктебеле. Пришел на набережную и увидел, что праздника там больше нет — кончился. Он, может, был слишком хмельной, я бы даже сказал, диковатый. Но праздник. На набережной нельзя было протолкнуться, в каждом кафе звучала музыка. Сейчас там музыка не играет. Стало очень тихо. Ходят уважаемые мною якуты и буряты, которым сказали: «Хотите поехать в отпуск в августе, а не в ноябре? Вот и езжайте в Крым». Это другой контингент. Да, все жалуются на цены, на пенсии. Многие разочарованы. Но имейте в виду: если объявят выборы даже под флагом ООН, то все равно 50 процентов за Украину не наберется. В головы «масс» втемяшили, при помощи той самой пропагандистской машины, веселую убежденность: независимая Украина — временное недоразумение.
В конце концов, проблемы Крыма решатся где-то на уровне французского Эльзаса. Ну, говорят там по-немецки и никому это не мешает. Лично я убежден: вторжение в Крым — не просто стратегическая ошибка Путина, это начало его конца. Ведь далеко не со всем народом ему повезло…
— Каким должен быть политик в России, чтобы ему повезло с народом?
- В России с народом уже никогда не повезет. Нужно иметь в виду, что сейчас в россиянах проснулся архаический, первобытный человек, который оказался весьма агрессивным. Вместе с тем, мы видим, что на него значительно влияет пропаганда — поверил же он, например, в то, что на просторах Донбасса воюет не с украинцами, а с американцами и в прочую чушь. Представим, что придет здравый, умный правитель, допустим, с идеями Петра Первого. Тогда старую пропаганду можно будет каким-то образом перекодировать на другую.
Убежден: России крайне необходимо просвещение. Это очень тяжело воплотить в жизнь, но без него никак. Как рыбий жир для детей — никто не любит, но нужно. Если будет просвещение, выйдем на уровень определенной политической культуры — главное, чего нам не хватает. Если в России политическая культура «начнет работать», вы встретитесь с другим народом. Уверен, это можно сделать — трудно, но можно.
В то же время, методы Петра Первого, загонявшего народ в Европу насильственным бритьем и рубкой бород, не пройдут в ХХI веке, когда действуют Интернет и другие новейшие технологии. То есть мы сталкиваемся с народом, который, с одной стороны — архаичен, с другой — сидит у компьютеров. Это удивительное сочетание архаического сознания с постмодернизмом свойственно и Путину. Тут они встретились — народ и Путин. Может быть, первый раз за историю России соединились правитель и народ. Уникальное соединение, которое, кстати, должно было быть разгадано многим раньше.
— А Сталин?
- Сталин никогда не был един с народом. Никогда не был фамильярен и не шутил. Он держался на расстоянии. Путин нашел ключ к народу. И людям это нравится.
— Не считаете ли, что и большинство россиян проявили себя подобно героям платоновского «Чевенгура»?
- В России всегда выделяли внешнего врага. Воевали с поляками, боролись с евреями, с бунтующими студентами, какое-то время с немцами, сейчас корень зла — в американцах…
Когда этот внешний враг внедрен окончательно в головы людей, наступает полная беда. Потому что совесть как бы чиста: обижают тебя, а не ты. В общем-то, это — форма шизофрении. Поведение шизофреника неадекватно реальной ситуации. Это, как на рентгене, проявилось на событиях в Украине. Когда люди показали свою «чевенгуровскую сущность», стало страшно.
С другой стороны мир — сложносочиненный. Так, в далекой Сибири вы столкнетесь с простыми классными ребятами. Они всегда подставят плечо, помогут в любой ситуации.
Но упаси Бог спросить, какая у них политическая культура. Сразу услышите: «Ты чего, офигел?!» Можно ли назвать такого человека полным ничтожеством? Нет. Распада нет, есть продолжение.
— Обусловленное исторически…
- Есть исторически сложившиеся факторы. Например, Польша была угнетенной, оккупированной, но ментально всегда являлась частью Европы. Поэтому восстановление страны прошло быстро. Аналогично — Литва. Если рассмотреть территорию, на которой располагаются Украина, Беларусь и Россия, то она никогда не была колонизирована Европой. Ведь даже в Африке, скажем, в Мали, вы увидите «страшных местных жителей», которых вам улыбнутся и скажут «спасибо». Дороги там нормальные, столбики выкрашены, указатели дорожные… Наши же страны никогда через эту культурную колонизацию не проходили. Мы, конечно, внутренне еще достаточно диковаты.
Один из лучших писателей эмиграции Гайто Газданов хорошо когда-то высказался о том, что у нас условная мораль. Знаем, как себя вести, но ведем себя относительно той или иной ситуации. Наша мораль ситуативная. И это после ужасов, которые произошли в Украине, включая чудовищный Голодомор, и в Беларуси, где во время войны погиб каждый третий, и в России, где вечный Гулаг. Французы, англичане, поляки скажут: «Так нельзя!», а русские: «Так нельзя, но я так сделаю».
— Говорят, когда у нас были выгребные ямы, в Европе уже все было по-другому, и перескочить время невозможно.
- Мы не должны на этом зацикливаться. Если так рассуждать, то никогда не перепрыгнем через эту выгребную яму.
— Может ли Запад реально помочь в разрешении конфликта между Россией и Украиной?
- Может, хотя ситуация непростая. Там ведь тоже не всю правду говорят. Летом мне довелось в Гданьске пообщаться с Дональдом Туском. Его жена оказалась моей поклонницей. Выяснилось, что я вообще популярный писатель в Польше. Я услышал страшные вещи: оказывается, две третьих Европы не хотели ничего делать для Украины. Там проводилась колоссальная работа… Поэтому вы уж постарайтесь провести реформы, чтобы они сказали: «О! Все-таки у них получается!» При всех осложняющих моментах нужно верить в европейские ценности. Они не все покрывают собой, но, обретя их, вы получите дополнительный бонус остаться самими собой. Тогда все будет хорошо. И мы вас, конечно, поддержим. Будущее России тоже связно с Европой, но это уже, конечно, дальняя перспектива.
— Каково сегодня место литературы?
- Она — как тот порошок для чистки туалета: потрешь, и унитаз снова блестит. Однако лишь та литература, которая не врет и готова быть свободной. Свободное литературное слово — дело трудное, но оно — конкретная контрпропаганда. Поэтому чем больше читаешь хорошей литературы, тем меньше веришь пропаганде.
Лично меня сегодня приятно удивила одесская встреча. Радует, что пришли люди разных поколений. В первых рядах сидели дедушки-прадедушки. Однако было много молодежи. Я себе сказал: это хороший знак. Когда ты «охватываешь» одно поколение, ведешь его, а остальные тебя бросают по дороге, это — плохой знак, и для страны тоже. Ведь я выкладываюсь для того, чтобы возможно было что-то выстроить. А здесь — столько народу пришло!
— В России издают ваши книги, их покупают?
- Издают, но покупают не очень-то. Тем не менее у меня много поклонников, друзей. «Акимуды», например, продавались на редкость плохо. Последняя книга — «Тело», из которой я сегодня читал рассказ «Сетчатые чулки», идет «на ура». Даже предложили постановку сделать в театре Сатиры.
— Ширвиндт отважился?!
- Представьте себе, он позвонил и сказал: «Ты последний здравомыслящий человек в России. Напиши пьесу, и я сыграю». Я понял, что ему хочется такой спектакль, чтобы и посмеялись, и чтобы он сам блеснул. Думаю, мы его сделаем.
5226Читайте нас в Facebook
