Семен Глузман: "Чтобы сделать реформу здравоохранения, не нужны нобелевские лауреаты"
Верховная Рада планирует принять на текущей сессии несколько важных реформ. Одна из самых спорных — серьезные преобразования в медицинской отрасли. Вокруг этой темы ломаются копья не первый месяц. Причем и у сторонников, и у оппонентов аргументы достаточно весомые.
Глава Ассоциации психиатров Украины, правозащитник, эксперт по проблемам психиатрии и наркологии, директор Украинско-американского бюро защиты прав человека и Международного медицинского реабилитационного центра для жертв войны и тоталитарных режимов, член Американского общества психиатров, Королевского колледжа психиатров Великобритании, Общества психиатров и неврологов Германии, сопредседатель комитета «Бабий Яр», лауреат множества международных премий, автор книг и научных публикаций Семен Глузман привел «ФАКТАМ» свои доводы.
— Семен Фишелевич, недавно исполняющая обязанности министра здравоохранения Ульяна Супрун дала «ФАКТАМ» подробное интервью, где изложила свое видение реформы здравоохранения, рассчитанной на три года. Откровенно говоря, возникло еще больше вопросов. И у специалистов, и у рядовых граждан. По вашим словам, «врачи ожидают коллапса всей медицинской системы». И это очень тревожит.
— Давайте сразу расставим точки над «i». Самое главное, что я никогда не был и не являюсь противником реформы. На самом деле это очень удобная позиция: говорить, что Глузман и подобные ему против преобразований. Скажу, что госпожи Супрун в Украине еще не было, когда реформа в медицине уже готовилась и я участвовал в ее обсуждении.
Остановлюсь на двух моментах. Первый. Медицинскую реформу во всех цивилизованных странах готовят не врачи, а экономисты, юристы и эксперты по социальной политике, которых консультируют доктора. Второй момент: эксперименты не могут сразу осуществляться во всей стране, нужны пилотные проекты (причем есть одно правило: в столице пилоты не реализуют), иначе исправить ошибки будет практически нереально. Нынешние эксперименты по всей стране — недопустимы со стороны исполняющей обязанности министра здравоохранения и тех, кто за ней стоит. Не знаю, кто эти люди, слухи всякие ходят.
— Теперь о проблемах медицинской отрасли, где срочно нужно принимать меры. Начнем с образования. Цитирую ваше высказывание: «Студенты учатся у профессоров, большинство из которых — плохие врачи. Некоторые сегодня должны укладывать асфальт, а не учить студентов».
— Я повторяю это все время. В Минздраве несколько месяцев назад решили проверить знания выпускников медицинских вузов по американскому инструментарию, переведенному на украинский язык. Конечно, там оказался страх Божий.
— В одном или нескольких вузах?
— В нескольких… Я уже не говорю о коррупции, когда будущие лекари зачастую сдают зачеты и экзамены за деньги. Все об этом знают, но никто не борется. Но есть же и более важный вопрос. Почему глава Минздрава начала с последствий? Плохие знания студентов — это ведь последствия некачественного преподавания. Вот о чем надо говорить в первую очередь.
— Чем объяснить столь низкий уровень преподавания?
— Не знаю всех объяснений. Одно из них — появилась возможность бесконечной защиты диссертаций. При советской власти тоже существовали разные механизмы проникновения в науку, но, как правило, все-таки были пределы. Сейчас этих пределов нет.
Что касается ситуации в медицине, то почему нужно делать вид, что ничего не происходит? Если проанализировать действия Супрун, то она многого не понимала и не понимает, по-моему, даже сейчас. Думаю, что через короткое время, когда она уйдет, она станет говорить то же самое, что и Ющенко когда-то: «С народом не повезло».
На самом деле предложенная Супрун и ее командой так называемая реформа таковой не является. Потому что реформа — это стратегия.
— Однозначно.
— А стратегии нет. У нынешней команды реформаторов медицинской сферы было искреннее и романтическое желание все наладить за несколько месяцев. Но ведь социальную систему создают годами.
Всегда привожу один пример. Когда распалась советская империя, 10—11 политзаключенных оказались в парламенте. Я, правда, не пошел. Чем все кончилось? За нас больше не голосовали. Потому что избиратели поняли, что одно дело бороться с советской властью, другое — строить государство. Думаю, здесь аналогичная ситуация. Да, Супрун во время Евромайдана делала перевязки раненым, помогала еще чем-то. Но быть там и быть министром — это совершенно разные уровни компетенции.
У меня к предложенным новшествам очень много вопросов. Почему, к примеру, не говорят о том, что нельзя делать реформу исключительно в системе здравоохранения, не затрагивая иные министерства? В других сферах — образования, социальной политики, обороны и так далее — нет медицинского сегмента?
Мы, психиатры, давно объяснили Министерству здравоохранения, что, вообще-то, бюджетная психиатрия находится в нескольких ведомствах. И что, вы тут будете делать реформу, а там — нет?
Вот есть психиатрическая помощь в интернатах. В основном псевдопомощь, потому что даже хороший врач, который там долго работает, не может оставаться эффективным врачом. Мы раньше пытались посчитать: может, следует отказаться от врачебных ставок в интернатах? Ведь реально работают и руководят системой опытные медицинские сестры. А врач будет приходить, когда нужно. Да, это не так просто. Но нужно думать, взвешивать все за и против.
Реформа не может быть такой — словно пожар потушили.
— Вы в блоге красиво написали, цитирую: «Реформа, а не демагогический кавалерийский наскок со сверкающими на солнце, но затупленными саблями».
— Это же не просто образы. Говорю об этом, потому что я абсолютно независимый человек. Могу себе позволить писать открытые письма президенту.
Вероятно, некоторые читатели моих колонок и слушатели телевизионных монологов думают, что я выражаю только свое мнение, что я один такой. Нет! Я просто озвучиваю мысли многих. Со мной солидарны очень серьезные специалисты: сотрудники кафедр в вузах, практикующие врачи, экономисты, юристы. Есть среди них и представители высших эшелонов власти, бывшие заместители разных министров здравоохранения.
— И неужели все в ужасе от того, что грядет?
— Конечно. Понимаете, система и так полуразрушена. И не только из-за коррупции. Реформа нужна. Она перезрела. Но ее нужно проводить очень аккуратно. Сапер, когда удаляет мины, не может совершать необдуманные и быстрые движения…
Знаете, иногда общаюсь с высокой медицинской номенклатурой. Не раз спрашивал у людей, которые раньше с удовольствием пошли бы работать в министерство. Как правило, они в разных вариантах говорят одну фразу: «После Супрун — нет. Потом — может быть».
Чиновник — это же на самом деле не плохо и не хорошо. Просто это другая профессия. Из Министерства здравоохранения увольняются и уже уволились лучшие чиновники.
Расскажу о том, что мне близко. Вот в Минздраве создали группу по реформе концепции психиатрии. Но мы задолго до этого с помощью западных специалистов подготовили очень много предложений на эту тему.
— Вашими наработками интересовались?
— Нет. Зачем они им?
Еще пример. Украинский научно-исследовательский институт социальной и судебной психиатрии и наркологии возглавляет блестящий специалист — моя ученица Ирина Пинчук. Они с коллегами тоже разработали массу всего полезного и важного. Но нынешние представители Минздрава их предложениями не заинтересовались. Видимо, они все знают сами.
Знаете, кого в Минздраве назначили координатором группы по реформе концепции психиатрии? Женщину, у которой среднее образование. Она не психолог, не психиатр, не профессиональный менеджер, хотя заявила: «Я менеджер». Как такое может быть? Тогда я могу назвать себя космонавтом, потому что мне это нравится и потому что я хотел бы им быть. Но это же недопустимо — брать случайных людей.
— Давайте немного поговорим о конкретных вещах. Вот программа «Доступнi лiки»…
— Ну да, есть красивая реклама: «Мы вам дадим бесплатные лекарства» — и бабушки покупают в аптеках какие-то малоэффективные таблетки.
Вообще-то, эта программа начиналась не при Супрун, а гораздо раньше. На мой взгляд, одно из не самых лучших качеств исполняющей обязанности министра — заявлять, что за 25 лет, то есть до нее, здесь никто ничего не делал. Помните, как она сказала: «Вот я пришла со своей командой, мы все сделаем»? Потом, правда, ее риторика изменилась.
А с лекарствами вот до чего дошло. Мне звонят главные врачи психиатрических больниц из многих регионов Украины. Они просто в шоке, потому что сейчас создали списки, что имеет право покупать психиатрическая больница или диспансер. Может — исключительно старорежимные лекарства, которые на Западе знают только 80-летние специалисты, — аминазин, трифтазин и прочее. Но есть же и серьезные медикаменты. Может, часть из них можно все-таки покупать? Нет, не положено.
А как быть пациенту? Хорошо, если у него состоятельные родственники. Но, как правило, у нас лечатся те, чьи семьи отнюдь не богаты.
И ведь такие проблемы не только в психиатрии, но и в других сегментах медицины. Как же так можно?
Складывается впечатление, что цель нынешней медицинской реформы — приватизировать все. Вы бесплатно пойдете к своему участковому семейному врачу. А дальше — плати, плати, плати…
— В реформе три ключевых момента. Первый. Вводится понятие «государственного гарантированного пакета» — определенного объема медицинских услуг и лекарств, которые государство обязуется оплачивать по заранее установленному единому тарифу, утверждаемому Кабмином ежегодно. Глава Минздрава в интервью «ФАКТАМ» рассказала обо всех нюансах. Вроде планируется принцип «все включено», и пациент будет платить какую-то часть. Сразу возникает вопрос: что ему навяжут и по чем. Хотелось бы разобраться. Второй момент: появится какая-то непонятная надстройка — Национальная служба здоровья.
— Наверняка c многомиллиардным бюджетом.
— Третий: введение электронной системы здравоохранения. Мол, будет все прозрачно.
— Ну да, особенно сельские бабушки там разберутся. Это гениально.
Возвращаюсь к гарантированному пакету. Кто-нибудь из работающих людей, особенно бизнесмены, будет сидеть в очереди к своему врачу, чтобы получить бесплатный рецепт на плохие медикаменты? Я не пойду. И никто не пойдет.
— Какой смысл терять время?
— Действительно. И потом, кто сегодня ведет прием в поликлиниках? Врачи моего возраста или старше. Они символизируют медицинскую помощь. Спасибо, что эти пенсионеры еще ходят на работу. Но какие они врачи? Они могут читать по-английски? Они будут учиться чему-то? Так зачем же обманывать себя и население? Премьер-министр и президент должны сказать: «Денег нет. Ребята, мы не можем больше содержать таких медиков». Но тогда возникает много других вопросов. Мы-то знаем, что деньги есть. Но они расходуются на иные цели…
Справедливости ради скажу, что Супрун пригласила к себе в команду и очень хороших специалистов.
— Зарубежных?
— Нет. Наших. Но я не имею права называть их фамилии, потому что тогда они пострадают. Вот они-то, кстати, понимают, что нужно сокращать пенсионеров в поликлиниках и иные бюджетные статьи расходов.
А эта надстройка — Академия медицинских наук — в период фактического отсутствия науки нужна? И много другого, что не хочу пока называть.
Может, не надо закупать технику стоимостью в миллионы гривен? Практикующие врачи в приличных странах работают на очень средней технике. И ничего.
Это наша ущербность не сегодняшнего дня. Когда я был членом Совета здравоохранения при Ющенко (который, кстати, в отличие от Януковича, ни разу там не показывался), нам как-то доложили на закрытом заседании, в каких городах какое оборудование, закупленное на бюджетные миллионы, простаивает в сараях. Понятное дело — откат.
На самом деле, чтобы узист мог поставить диагноз, ему нужен хороший аппарат, но не самый дорогостоящий. Современные компьютерные томографы и прочее делают в очень маленьком количестве для университетов, где идут серьезные исследования. Но у нас в этом смысле нет науки.
Когда Ирина Пинчук предложила какому-то совету в Минздраве (они же планируют каждый год этот советский пережиток — какие открытия совершит то или иное направление) не медицинское, а экономическое исследование: «Давайте выясним, сколько стоит психиатрическая услуга», профессора, сидевшие вокруг, отреагировали: «Ну что вы, это не наше дело. Этим должно заниматься Министерство финансов».
Но это же очень важно. Как можно делать реформы, не посчитав, по сути, их стоимость?
— Не понимаю. Это же элементарно.
— Не так давно великий реформатор медицинской сферы сказала гениальную фразу: «Когда мне приходится принимать трудное управленческое решение, я думаю, как бы на моем месте поступил Степан Бандера»… Что еще тут можно добавить?
— Прямо «я себя под Лениным чищу», как писал Маяковский.
— Ну да (смеется).
А чего стоит лихорадка с закрытием больниц? Когда ее раскритиковали в пух и прах, министр заявила: «Вы меня неправильно поняли».
Можно сократить количество лечебных учреждений. Допускаю, что некоторые больницы нужны, а другие — нет. Маленькие сельские больницы можно не закрывать. Когда холодает, кто там лежит в большинстве? Одинокие бабушки. Потому что там кормят и тепло. После зимы они оттуда уходят. Но это же наши люди, это наши бабушки. Куда им деваться? Ну просчитайте же все!
Зачем нужно такое количество психбольниц? У нас что, эпидемия шизофрении?
— У нас психбольниц больше, чем надо?
— Конечно. Дешевле содержать амбулатории и клубы какие-то для психиатрических пациентов.
— С госпитальными округами тоже вопросы. Их собираются создать 80—100. Как туда «скорые» будут довозить пациентов по нашим дорогам?
— Когда-то много лет назад в США мне показали службу парамедиков. Я не мог понять, что это такое. Позже осознал, что это классно.
Но для того, чтобы парамедицинская структура была эффективной, во-первых, должны быть хорошие дороги. Иногда нужен вертолет, а не машина, потому что больного могут не довезти. Во-вторых, парамедиков следует готовить. Это даже не медсестры. У них есть очень жесткое понимание, что они должны сделать, когда умирает человек.
— Причем за считанные секунды.
— Парамедики ведь не ставят настоящий диагноз. Их задача — транспортировать больного, желательно еще живым, в ближайший госпиталь. Предположим, в наш госпиталь по идеальной дороге (это будет когда-нибудь, лет через сто) привозят умирающего больного. Сколько будут искать врача, который где-то выпил и лег поспать?
А на Западе все, как в кино мы видим: стоят у порога больницы с каталкой и ждут.
— И все бегут.
— В Украине же нет ни таких каталок, ни оборудования. Складывается впечатление, что наше министерство возглавляет приезжая, которая не понимает, что парамедицинская структура станет эффективной лишь тогда, когда изменится вся система здравоохранения.
У нас была грамотно разработана структура скорой помощи. Нужно даже не врачей учить. Уж ладно, какие есть. Но должно быть комплексное решение: отремонтированные дороги, четкая система связи, больницы должны быть готовы к приему пациентов. Вот тогда «скорая» будет работать.
Кратко скажу еще о нескольких важных аспектах.
Надо все-таки изменить статью в Конституции, где речь идет о гарантированном бесплатном медицинском обслуживании. Это уже неприлично. Это просто надругательство над всеми нами.
Возвращаюсь к медицинским составляющим в других ведомствах. Нужно ли нам оплачивать систему железнодорожной медицины и систему медицины при Министерстве обороны? Просто задаю вопрос. Я не знаю. Знаю, что все необходимо просчитать и что реформа не может быть узконаправленной.
Должна меняться система подготовки специалистов — не только в вузах, но и последипломная. У нас как? Каждые пять лет врач должен пройти переподготовку. Он приезжает на кафедру, проводит там максимум день-два, договаривается и уезжает к себе. Все.
Еще давайте честно скажем людям, что не можем оплачивать пересадку органов, потому что это дорого. Я в приватном разговоре спросил директора одного института (не хочу его называть), почему люди платят за серьезнейшие кардиологические операции (там через фонд это делают). Он ответил: «Если врачи не получат добавки к зарплате, послезавтра они все будут в других странах, я останусь один». Это ведь тоже нужно объяснять населению.
Люди в подавляющем большинстве не идиоты. Им нужно говорить правду. Даже если она горькая. Надо сказать: «Мы все вместе — депутаты, министры, президенты — довели страну до такой ситуации. Давайте как-то выходить из нее вот таким-то образом».
Вот сейчас с вакцинами проблема — против бешенства, дифтерии и прочее. Министр обмолвилась об этом хоть словом? Она поехала в Николаев, где холера была, выступила на эту тему? И про эпидемические вспышки промолчала.
Подытоживая, скажу вот о чем. Когда-то в программе «Свобода слова» на ICTV, где обсуждали медицинскую реформу, ведущий Андрей Куликов меня спросил, что делать, чтобы изменилась ситуация. Я предложил простую вещь: запретить на законодательном уровне депутатам, министрам, президенту и их семьям лечиться за рубежом.
— И это решит наши проблемы?
— Не решит, потому что они не примут такой законодательный акт. Но если они, их дети и родственники будут лечиться в районной поликлинике и районной больнице, даже не в «Борисе», многое изменится.
Чтобы сделать реформу здравоохранения, не нужны нобелевские лауреаты. Есть простые вещи, которые уже внедрены во многих странах. А у нас люди не понимают, что им предстоит и что с ними делают.
7819Читайте нас в Facebook
