— Георгий Борисович, ровно пять лет назад началась Революция достоинства, изменившая историю страны. Вы были активным участником Евромайдана…
- Вообще-то, я «майданил» еще до провозглашения Акта о независимости Украины. Если помните, 24 июля 1990 года над Киевским горсоветом подняли национальный флаг. Так вот, я был в числе тех, кто нес это полотнище с Софийской площади на Крещатик.
Знаете, я с юности был сторонником независимости Украины. К СССР всегда относился достаточно критически. Особенно к идеологии, которая базировалась на тотальном обмане и необузданной пропаганде. Фальшь была возведена в ранг государственной политики.
— Чем занимались ваши родители?
— Они живы, слава Богу. Маме на днях исполнилось 85 лет, она переводчик. Папе 87 лет. Он профессор, доктор технических наук, всю жизнь проработал на «оборонку», руководил одним из крупнейших в Союзе предприятий.
— Они разделяли ваши взгляды?
— В принципе, да. На всю жизнь запомнил, как мы не отрываясь смотрели по телевизору первый съезд народных депутатов СССР, под какое улюлюканье прокоммунистической мерзости шел к трибуне ссутулившийся Андрей Дмитриевич Сахаров…
— Было очень стыдно.
- Неимоверно. Короче, постепенно мои взгляды трансформировались в стойкое убеждение о необходимости создания или возобновления украинского независимого государства.
В начале 1990-х я, как и подавляющее большинство сверстников, стал ездить в Польшу и возить оттуда всякий непотріб. Видел, как тяжело живут поляки. Но меня очень вдохновляли и восхищали акции «Солидарности» во главе с Лехом Валенсой. Тогда о развале Союза и речи не было. Однако я активно спорил с поляками, доказывая, что Украина получит независимость и что мы развалим эту «тюрьму народов». Они лишь посмеивались.
— Почему вы пошли на Майдан, ведь у вас была вполне налаженная жизнь?
- Благополучие семьи было намного выше среднего. Но это никоим образом не сказывалось на моем мировоззрении.
Еще во время Оранжевой революции я был достаточно активно вовлечен во все процессы. Но никогда не стремился подойти к микрофону, возглавить протест, не демонстрировал какие-то лидерские качества. Возможно, в этом была большая ошибка, ведь не раз убеждался, что довольно часто после процессов, инициированных народными массами, которые приводили к тектоническим изменениям, к руководству страной приходили не те, кто разделяет ценности этих масс. Сейчас понимаю, что, может, надо было раньше идти в политику. Хотя такая деятельность меня никогда не прельщала и не интересовала.
— Когда мирная акция протеста трансформировалась в кровавую драму, не было страха, что с вами может что-то случиться?
— Не боятся только дураки. Конечно, было страшно.
Помню один неприятный момент. Я примкнул к Автомайдану. Выезжал на ночные патрулирования: мы, находясь в разных точках города, докладывали в штаб о возможных передвижениях колонн Внутренних войск или МВД. Мой пост был на площади Леси Украинки. Той ночью периодически поступала информация, что ожидается штурм. Где-то в три часа дали отбой. Поехал к родителям, которые живут в двух кварталах оттуда. Выключил телефон, чтобы немного поспать. Наутро узнал, что буквально через 15 минут после того, как я снялся с объекта, «Беркут» варварски напал на автомайдановцев на улице Госпитальной — совсем неподалеку от места, где я стоял.
— Вы работали в тот период?
- Когда как. Иногда занимался своим бизнесом. Но почти все свободное время проводил на Майдане.
Расскажу о забавном эпизоде. Как-то прозвучал призыв: срочно нужны пустые бутылки для коктейлей Молотова. Я в это время находился на Оболони. Стал искать пункты приема стеклотары. А они закрыты. Отправился в супермаркет. Очень удивился, обнаружив, что пиво в стеклотаре стоило дешевле, чем минеральная вода. Купил ящик пива. Вынес его из магазина и стал тут же сливать в канализационный люк, поскольку был категорически против алкоголя на Майдане. Люди наблюдали эту картину с недоумением, мягко говоря.
Именно в тот день впервые познакомился с ребятами из «Правого сектора». Заехал со стороны Европейской площади через баррикады к Дому профсоюзов. Мимо пробегала группа молодых ребят. Говорю: «Стоять! Пусті пляшки треба?» — «О, давай, дядьку». И тут же в метре от моей машины устроили «разливайку». До сих пор не знаю, как они готовили эту смесь. А остальные «правосеки» заносили в Дом профсоюзов коробки с медикаментами, которые я купил и привез.
— Тогда зарождалось совершенно фантастическое волонтерское движение.
— Последние годы постоянно общаюсь с нашими иностранными партнерами из балканских стран. Ни в одной из них такого не было. Все удивляются и восхищаются этим явлением.
— Зимой 2014 года вы с Романом Синицыным создали волонтерскую организацию «Народный тыл».
- Как-то все естественно произошло. На Майдане познакомился с корреспондентом «Левого берега» Сашей Рудомановым. Он рассказал, что морпехи из Феодосии просят пополнить им счета мобильных телефонов, потому что не могут выйти за пределы части, поскольку их блокируют «зеленые человечки». Потом Саша познакомил меня с Ромой Синицыным. До Майдана мы вообще не пересекались. Постепенно все выкристаллизовалось в «Народный тыл».
Мы открыли карточку в «Приватбанке» и стали собирать деньги, чтобы закупать все возможное и невозможное сначала для крымчан, сохранивших верность присяге, потом для добровольческих батальонов, которые формировались тут же, на Майдане.
Хорошо помню, как мы с Ромой первый раз поехали на восток. Это было в начале июля. Везли помощь для спецназа. На КПП в лагере недалеко от Краматорска к нам обратился военнослужащий лет сорока пяти: «Ребята, вы волонтеры? Не могли бы мне в следующий раз привезти… штаны?» Глянули, у него на прожженной штанине большущая заплата. Когда выяснилось, что он подполковник, меня словно по голове ударили. Офицер украинской армии, который защищает страну и рискует жизнью, ходит в латаных штанах!
В общем, одно дело, когда тебе об удручающем состоянии нашей армии рассказывают, иное — когда все видишь своими глазами.
— А с противоположной стороны воевали сытые и хорошо одетые…
— Мой приятель из Краматорска Эдуард Кулинич помогал нам «козьими тропами» переправлять на гору Карачун помощь, когда город был оккупирован. Не раз он просил прислать обычную клеенку. Хлопцы собирали на ней росу, чтобы хоть немного утолить жажду.
Читайте также: В Донецке разочаровались в «русском мире», даже коллаборанты ждут возвращения Украины
— В конце июля 2015 года вас назначили председателем Луганской областной военно-гражданской администрации. Тяжело далось решение о работе на совершенно новом поприще?
- Достаточно тяжело. Не было опыта, я не знал, что такое руководить регионом, тем более это воюющая область. Для меня это предложение свалилось как снег на голову. До последнего сомневался, справлюсь ли.
Повторю в который раз, что благодарен Администрации президента за то, что со мной с первых дней были люди, которые помогали разобраться в бюрократической текучке, составляющей 95 процентов работы любого чиновника. Иначе через два-три дня плюнул бы и вернулся назад.
Я ведь понятия не имел, как работает государственная бюрократическая машина, чем военно-гражданская администрация отличается от обычной областной, насколько в том регионе процветает контрабанда (сказать, что для меня это было открытие Америки, — не сказать ничего), даже чем отличается субвенция от субсидии, ведь не было необходимости в этом разбираться. Если бы дали какое-то время на подготовку, освоил бы и это. Но времени не было. Сели в вертушку и полетели: вот вам новый губернатор.
А переход в министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц в июле 2016-го дался намного проще. Я четко понимал, чем придется заниматься.
* «Когда начинаешь разговаривать на темы, не касающиеся отношений Украины и России, — о дорогах, больницах, пенсиях, детях, нет никаких отличий в словах львовянина и жителя Северодонецка или Рубежного», — говорит Георгий Тука
— Недавно в так называемых «Л/ДНР» прошли незаконные «выборы», которые ни одна цивилизованная страна в мире не признает. Понятно, что цель Кремля — усадить Украину за стол переговоров со своими ставленниками Пушилиным и Пасечником, которые теперь «избраны народом».
— Вы абсолютно правы. Это в советские времена называли «генеральной линией партии». Известно, что даже самые отъявленные путинские лоббисты в Европе не могли себе позволить сесть за один стол не то что для переговоров, а просто рядом с такими людьми, как Захарченко, Плотницкий
— На тех, кто, условно говоря, не брал в руки оружие.
— Да. На так называемых «ботаников» — представителей какой-либо интеллигенции.
— Слишком громко сказано.
- Ну, какая есть. Главное, чтобы у них не было милитаристского прошлого.
В августе в Ростове прошло закрытое совещание с представителями Луганска и Донецка, где им поставили задачу о смене внешнего имиджа «республик» с милитаристского на социально-экономический. Эта стратегия в дальнейшем совпала с активизацией главного лоббиста Кремля Медведчука и его тезисом о прямых переговорах с «руководством Л/ДНР».
Яркий пример реализации такого тезиса — Молдова и Приднестровье. На следующий день после того, как Кишинев был вынужден согласиться на прямые переговоры с Тирасполем, Россия огласила себя наблюдателем, а еще через два дня — миротворцем. С того момента конфликт стал замороженным.
На постсоветском пространстве Нагорный Карабах, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия — классические примеры таких конфликтов. Замороженный конфликт (его часто путают с перемирием) — это когда нет путей выхода из сложившейся ситуации. В перечисленных точках их не существует априори. Переговоры длятся много лет, но никто ничего дельного не предлагает. У нас же ситуация иная. В Минских договоренностях официально прописана дорожная карта.
Тем не менее Кремлю надо во что бы то ни стало заставить нас вести переговоры напрямую с так называемыми руководителями ОРДЛО, чтобы после этого сразу занять позицию внешнего наблюдателя.
— Иезуитский способ.
- Противника нельзя недооценивать. Россия за годы противостояния набралась такого опыта, что ведущим мировым странам есть чему поучиться.
Кремль планирует после прямых переговоров, на которые мы, естественно, не пойдем, «впарить» нам контроль этих территорий на особых условиях, главные из которых — право вето на внешнеэкономические и внешнеполитические решения центральной власти, что фактически заблокирует какое-либо движение Украины в сторону ЕС и НАТО.
— Следующая тема — проблемы переселенцев. Начнем с права участвовать в выборах. Люди уже четыре года живут в городах и селах, но к участию в местных выборах их не допускают.
- Разделяю вашу точку зрения. Меня убеждать не надо. Пока дело обстоит так. Переселенцы имеют право участвовать в президентских и парламентских выборах, однако в парламентских — только по партийным спискам, а в мажоритарном округе — почему-то вообще нельзя.
Два с половиной года назад при содействии Совета Европы (с привлечением ряда общественных организаций и двух членов ЦИК) мы разработали изменения в закон о выборах, чтобы переселенцам предоставить право голоса как всем членам громады. До сих пор документ лежит в Верховной Раде. Я многократно слышал заверения и народных депутатов, и глав фракций «мы готовы», «мы вот-вот…», «мы сейчас». Но до сих пор этот законопроект ни разу не рассматривали даже на профильном комитете.
— Самый больной вопрос для тех, кто живет на оккупированных территориях, — «пенсионный туризм». Моя знакомая, которая не может выехать по ряду причин, сказала: «Мы изображаем переселенцев, а чиновники делают вид, что нам верят». Получается тотальная ложь.
- Мы ведем постоянную дискуссию с Министерством социальной политики. Суть ее сводится к тому, что, когда в 2014—2015 годах принимался ряд нормативных документов о постановке на учет переселенцев, ситуация была критической. Никто не был готов к такому развитию событий. Решения принимали эмоционально, для анализа не было времени. Но ситуация меняется, и надо корректировать свою деятельность.
В самом начале было заявлено, что пенсии будут выплачивать жителям оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, которые зарегистрируются на подконтрольной территории. Часть пенсионеров выехала. Но, увы, никто тут их с распростертыми объятиями не ждал. Какой-то короткий период времени они помыкались на съемных квартирах, в заброшенных пионерских лагерях, общежитиях, контейнерных городках. Понятно, что в таких условиях долго жить невозможно. После прекращения активных боевых действий и стабилизации линии фронта большая часть вернулась домой и теперь продолжает ездить на «большую землю» за пенсиями.
Сейчас вся оккупированная Россией территория оклеена объявлениями типа «оформим справку ВПЛ без выезда на Украину», «поможем получить пенсию, оформим верификацию без пересечения линии разграничения». Зачастую там указывают расценки за услуги.
Да, единственный шанс стариков получать пенсию — это зарегистрироваться как переселенцы. Но обвинять их в «пенсионном туризме» я не стал бы. Мы (имею в виду власть) фактически сами породили это отвратительное явление. И, что гораздо более паскудно, своими недальновидными действиями и отсутствием оперативного реагирования на изменение ситуации подтолкнули большое количество людей к тому, что они вынуждены обманывать государство, которое не оставило им выбора.
К тому же мы породили колоссальный пласт низовой, подчеркиваю, коррупции. Потому что не верю (у меня нет ни одного факта), что эти денежные ручейки стекаются целенаправленно в Киев.
— Возможно, все происходит на уровне какой-то сотрудницы Пенсионного фонда.
— Однако речь идет о достаточно больших суммах. Более того, подавляющее зарегистрированных переселенцев, хотя таковыми не являются, еще незаконно получают ежемесячную доплату из бюджета за аренду жилья.
— При этом они постоянно попрекают Украину, которая им «должна».
— С юридической точки зрения у нас нет оснований лишать человека пенсии, что бы он ни сделал. Тут вопрос морали, а не закона.
— Возникает логический вопрос: сколько же настоящих переселенцев?
— Достоверной информации нет. А это лишает нас возможности прогнозировать дальнейшие шаги. На днях я встречался с государственным секретарем МИД Германии Вальтером Линднером. Он спросил: «Сколько Украине необходимо денег, чтобы решить вопрос жилья для переселенцев?» Я не смог ничего ответить, потому что таких данных вообще не существует. Реестр переселенцев, который ведет Министерство социальной политики, — это просто пересчет людей по головам. Мы не знаем, какое жилье кому нужно (одним однокомнатная, другим — пятикомнатная квартира). У нас нет данных, кто эти люди по профессии. Может, в одном регионе проще интегрироваться врачу, во втором — учителю, в третьем — инженеру или агроному. Нет данных, сколько людей хотели бы получить новые специальности, чтобы увеличить свою конкурентоспособность на рынке труда. Мы постоянно ведем разговор об этом.
— Как теперь создавать такой список? Как вы это представляете?
— Первым делом мы должны разорвать порочный круг тотальной лжи — зависимость получения пенсии от наличия справки ВПЛ.
— Как?
— Одним постановлением Кабмина, где будет сказано, что все граждане Украины, проживающие в ОРДЛО, имеют право получить пенсию на подконтрольной территории.
— То есть избавить их от регулярных походов в Пенсионный фонд?
— Ну, один раз придется — чтобы выяснить размер пенсии.
* Георгий Тука: «Огромное количество людей не желает ни при каких обстоятельствах возвращаться на места прежнего проживания. Эта цифра будет увеличиваться с каждым днем, месяцем, годом…»
— А потом они будут получать деньги в банкомате?
- Думаю, нет. Вопрос физической верификации должен быть. Люди преклонного возраста, к сожалению, покидают этот мир. Знаю много случаев, когда пенсии (а они в том регионе достаточно высокие) начисляли умершим. Недавно выяснилось, что во Львовской области больше года женщина получала пенсию за покойную сестру. Так что я за систематическое посещение банка.
Скажу в связи с этим еще об одном нюансе. Мы сейчас усиленно продвигаем разные программы обеспечения переселенцев жильем. Однако люди справедливо боятся, что будут претендовать на жилье и те, кто зарегистрирован фиктивно, узнав, что есть такие программы.
— И вот как их разделять?
- Проблема архисложная. Нет ни одной страны в мире, которая справилась бы с таким вызовом в короткие сроки. Я этот опыт изучал и в Европе, и на других континентах. Даже развитая Германия, когда туда хлынул поток беженцев из Сирии, испытала шок.
Читайте также: «Да, мы «попали»: жители Донецка рассказали «ФАКТАМ» о выживании в оккупации
— Ситуация усугубляется еще и тем, что многие переселенцы не собираются возвращаться домой, даже если их города освободят завтра. То есть их очень волнует вопрос, где жить, поскольку собственными квартирами смогли обзавестись единицы.
- Прекрасно знаю о таких настроениях. Их подтверждают и социологические исследования. Мне об этом говорили хорватские партнеры еще в 2016 году. К сожалению, все идет по сценарию, о котором они рассказывали.
Огромное количество людей не желает ни при каких обстоятельствах возвращаться на места прежнего проживания. Эта цифра будет увеличиваться с каждым днем, месяцем, годом. Люди интегрируются в новые условия жизни, и большая часть не хочет не то что возвращаться, но даже вспоминать о прошлом.
Вместе с тем знаю, что подавляющее большинство переехавших — люди с проукраинскими взглядами. Не использовать их в качестве баланса на будущих освобожденных территориях было бы недальновидно. При этом меня возмущают маразматические призывы: «Вернем территорию, и всех их отправим назад. Пусть восстанавливают».
Считаю, что государству нужно создавать какие-то преференции для тех, кто вернется добровольно (льготные кредиты, помощь в восстановлении жилья, бизнеса
— Это похоже на утопию.
— Опыт Хорватии свидетельствует, что это один из лучших способов.
— Следующий вопрос. Наши доблестные депутаты хотят принять закон о том, чтобы печатные СМИ выходили на украинском языке. Но на Донбассе население русскоговорящее, причем многие зомбированы качественной кремлевской пропагандой. Мы же вместо постепенной и плавной украинизации снова можем вызвать возмущение из-за «мовного питання».
— С моей точки зрения, это проявление очередной недальновидности наших политиков. Вынужден с вами согласиться.
— Писатель Ян Валетов сказал: «Позвольте мне любить Украину на русском языке».
— 90 процентов ребят батальона, где воевал мой сын, говорили на русском. В чем проблема? Зачем нагнетать?
К сожалению, некоторые наши телеканалы на чудесной мове внедряют в сознание граждан антиукраинские тезисы. Ничто не мешает им рассказывать про братерські стосунки з оккупантом виключно українською мовою, дотримуючись чинного законодавства.
— И про «гражданскую войну» на Донбассе.
- Увы. Давайте вспомним, как в 2015 году СМИ в ежедневной информации о тех или иных преступлениях или правонарушениях обязательно подчеркивали, что велосипед украл переселенец из Луганской области, а женщину изнасиловал переселенец из Донецкой области. Таким образом на подкорке формировалось крайне негативное восприятие переселенцев. Я был первым и очень долго единственным, кто сказал о недопустимости такого, даже если это было сделано случайно.
О чем говорить, если есть одна политическая партия, которая утверждает, что Донбасс — это «гангрена, которую надо отрезать»? Прочитал интервью с Сыроид, нет слов, одни матюки, извините…
Точно так же абсолютно недопустимо утверждать, что там все «сепары». К глубочайшему сожалению, даже некоторые мои коллеги глубоко заражены этим вирусом. Они говорят: «Что ты за них переживаешь?» Правительство и парламент — это срез нашего общества. Знаете, я получаю неимоверное удовольствие, когда приезжаю на КПВВ и общаюсь с людьми, проживающими в ОРДЛО.
— Что они вам говорят?
- 99 процентов из них хотят мира. И на этом абсолютно естественном желании спекулируют определенные антиукраинские силы, возглавляемые такими рупорами, как Медведчук и его свита, очень ловко прилепившие к действующей власти тавро «партия войны».
Так вот, когда с обычными людьми начинаешь рассуждать о том, каким путем можно этот мир получить, они впадают в ступор. Потому им четыре года капитально промывают мозги — они реально верят в то, что мира не хочет Киев.
Приятно удивляет, что среди них достаточно много проукраински настроенных. Они не способны по ряду причин к организации какого-то протеста и актов проявления гражданского мужества. Но они действительно ждут, когда в Донецк и Луганск вернется Украина.
Есть и те, кого мы называем «ватой». Им все равно, лишь бы в холодильнике была колбаса по 2,20 и проезд в троллейбусе стоил четыре копейки. Есть и фанатики «русского мира».
Читайте также: Это непросто, но коллаборантов Донбасса придется прощать, — дипломат
— Часто общаюсь с жителями «ДНР» и «ЛНР». По их словам, там нет никакого ажиотажа из-за грядущей автокефалии украинской православной церкви, что удивительно.
— Однако у меня нет сомнений, что в любом случае эта религиозная тема будет использована для обострения обстановки. Вполне допускаю даже кровопролитие. Будут инициированы разного рода провокации — от инспирированных штурмов церквей до бреда о распятых на воротах попах, которые с удовольствием покажут кремлевские и сепаратистские пропагандистские СМИ. Ничему не удивлюсь. Против нас работают спецслужбы России. Для профессионалов такого понятия, как мораль, не существует. Для них есть цель и есть средства.
— К тому же некоторые и в Киеве им здорово помогают, расшатывая ситуацию. Тревожно как-то.
- Я, если честно, настроен оптимистически. Главное — пережить выборы.
Знаете, есть угрозы гораздо опаснее, чем угрозы со стороны Медведчука и Ko. Я о тех, кто поет гимн и рассказывает о любви к Украине, но при этом подыгрывает пророссийским силам. «Я за НАТО, но не сейчас». «Я за евроинтеграцию, но давайте немного подождем». «Какие могут быть миротворцы без согласия руководителей „ДНР“ и „ЛНР“?»
Существует еще одна опасность, о которой пока мало кто говорит. Социологических исследований нет, поэтому не могу ссылаться на цифры, но точно знаю, что среди переселенцев немало тех, кто мечтает о мести. С той стороны найдутся такие же жаждущие. То есть после возврата украинской власти на оккупированные территории мы можем снова зайти в тупик. Я изучал опыт постконфликтного урегулирования между Британией и Северной Ирландией. Ох, как все непросто! Даже спустя десятки лет.
Как они поступили? Те, кто в свое время воевал в составе Ирландской республиканской армии, создали объединение. Они ездят по школам и рассказывают, что террор — это не путь решения проблемы. Например, человек, с которым я встречался, отсидел 15 лет. При этом он хочет, чтобы подрастающее поколение ирландцев понимало, что противоречия (они же никуда не исчезли) можно решать исключительно политическими методами.
— Но люди должны ответить за содеянное? За «Путин, введи войска», за ненависть к Украине, за то, что в театре, которым руководит коллаборант — народный артист Украины Вадим Писарев, проводили «инаугурацию» Захарченко и Пушилина?
- Объективно понимаю эти эмоции. Теперь посмотрим с другой стороны. Сегодня большая часть «ваты» не берет в руки оружие. Скажите, пожалуйста, если мы сейчас объявим, что вернемся и всех пересажаем, каково будет их отношение к Украине?
Часть реально верит в «русский мир». После восстановления украинской власти они просто уедут в Россию. Очень надеюсь, что так и произойдет. Другая часть — это приспособленцы, их подавляющее большинство. Многие быстро переобуются на ходу.
Простых путей не существует. В Боснии я общался с женщинами, изнасилованными во время войны. Среди них немало знающих, кто это сделал, при этом они продолжают жить в соседних домах. Они не могут юридически доказать деяния насильника.
Расскажу о личном опыте. В первые дни в Северодонецке у меня не было ни охраны, ни машины. Признаюсь, порой было стремно ходить по городу. Я же тоже считал, что там все «сепары». Оказалось, все абсолютно не так. Есть определенная категория симпатиков России. Так они есть и во Львове, и в Запорожье, и в Ивано-Франковске, и в Киеве. Да, на востоке их больше. Но! Когда начинаешь разговаривать на темы, не касающиеся отношений Украины и России, — о дорогах, больницах, пенсиях, детях, нет никаких отличий в словах львовянина и жителя Северодонецка или Рубежного. Вот вокруг чего надо объединяться. Если человек будет видеть позитивные перемены в стране, знать, что государство помогает решить его проблемы, то, хочет он или нет, но постепенно вектор его ориентации изменится на абсолютно проукраинский.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» о возможной техногенной катастрофе на Донбассе и сценариях освобождения оккупированных территорий рассказал заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Юрий Гримчак.
2336Читайте нас в Facebook
