Война на Донбассе будет длиться долго, — Андрей Цаплиенко
Андрей Цаплиенко, военный корреспондент телеканала «1+1», работает на Донбассе с самого начала боевых действий. Эта война для него далеко не первая. До этого были Афганистан (за серию репортажей, сделанных осенью 2001 года, награжден орденом «За мужество» третьей степени), Македония, Ирак, Кот-дʼИвуар, Непал, Шри-Ланка, Бурунди, Колумбия. Еще Андрей писатель и сценарист. Его роман «Стена» был признан бестселлером 2018 года.
Мы побеседовали после его очередной командировки на фронт.
— Андрей, вы однажды написали: «Я хочу стать первым журналистом, который снимет сюжет о нашей Победе». Как думаете, когда это будет?
- Такой же вопрос мне задал в мае или июне 2014 года во время прямого включения из зоны боевых действий ведущий «Интера» (Цаплиенко работал на этом телеканале с 1998 по август 2014 года. — Авт.) Дмитрий Анопченко: «Сколько же это будет длиться?» Я ответил, что, по моим прогнозам, не меньше двух лет. Когда Дима это услышал, он несколько картинно ужаснулся: «Зачем пугать людей? Неужели все не закончится раньше?» К сожалению, уже тогда многим было понятно, что эта война надолго. А с учетом того, что происходит сейчас в стране и вокруг нее, сроки откладываются все дальше и дальше.
Бывший посол США в Украине Джон Хербст (с 2003 по 2006 год. — Авт.) не так давно сказал весьма определяющую для всех нас фразу: «Конфликт в Украине может решиться достаточно быстро. При соответствующем желании России — за неделю, максимум за две. А при отсутствии этого желания может длиться и десять, и двадцать лет». Считаю, что к таким срокам мы должны быть внутренне готовы. Чтобы не удивляться, что может сложиться так, что ваши дети или внуки, которые сейчас ходят в школу, когда-нибудь поедут служить на Донбасс. Это реальность, к которой нам всем надо привыкнуть. Такова логика всех конфликтов, инициированных Россией.
То, что будет война, я интуитивно почувствовал еще во время Майдана. Даже помню дату. Это было 19 января 2014 года. Сказал моему товарищу: «Вадик, похоже, у нас будет война». Он ответил: «Я тоже это чувствую». Наш опыт (мы объездили много интересных стран, в том числе не очень, скажем так, безопасных) подсказывал возможную логику будущих событий.
Едва начались волнения в Крыму (в начале марта 2014 года группу журналистов, в том числе и Цаплиенко, захватили и избили молодчики из «самообороны Крыма». — Авт.), стало понятно, что конфликт очень серьезный. Он глобальный, цивилизационный и для наших оппонентов бескомпромиссный. Ну, а поскольку для них бескомпромиссный, то и для нас тоже.
— В 2014 году вы констатировали, цитирую: «Сейчас все лучшие люди — там. Каждый, кто воюет за Украину, — готовый литературный герой, только садись и пиши. Именно поэтому там сейчас лучше, чем здесь, в тылу. Как бы странно это ни звучало». Действительно, тогда защищать страну отправились те, кого мы называем генофондом нации. Именно они не дали расползтись этим недореспубликам. С тех пор в армии произошли разительные перемены. Переполняет гордость, когда мы видим военные парады на Крещатике. Но одновременно с этим больно читать в соцсетях о пьянстве на фронте, о дезертирах, которые перешли на ту сторону,
- Вы как-то очень общо охарактеризовали армию. Наверное, не видели военных вблизи, не знаете, как они работают.
Безусловно, армия стала намного лучше. Да, есть серьезные проблемы, причиной которых является затяжная окопная позиционная война. Да, есть вопросы, связанные с алкоголизмом. Но ровно в той степени, что и в нашем обществе. Все-таки армия — это его концентрированный слепок. К сожалению, у нас на «гражданке» многие уходят от реальности, падая на дно стакана. Бывает, такие идут служить. Почему? Потому что сейчас рядовой на переднем крае может заработать до двадцати тысяч гривен в месяц. Для человека, который всю жизнь проработал на низкооплачиваемой работе, это в некоторой степени шанс. Для многих армейская зарплата — главная цель. Соответственно, это влияет на ситуацию на фронте.
Но есть же и огромное количество ребят, цель которых — победа. И в тех подразделениях, где костяк составляют именно они, не вижу больших проблем.
На парадах шагают и те, кто пришел с фронта. Они одеты в чистую форму, идут в красивых «коробках», за ними движется раскрашенная вымытая техника. А война продолжается в грязи, в снегу, в пыли, в крови. Ничего красивого.
— У вас был поствоенный синдром?
- Мне кажется, нет. Просто иногда возникает обостренное восприятие реальности, но это не вызывает каких-то агрессивных или, может, неадекватных реакций. Нередко я себя психологически гораздо более комфортно чувствую на фронте — среди людей, которые меня понимают и которых я понимаю, чем, скажем, в Киеве.
Мы проходим сейчас через то же, через что до нас прошли многие страны после Первой мировой и Второй мировой войн и современных войн. Примеров не счесть на самом деле. И в отношении военных к действительности, и в преодолении ими психологической грани между войной и миром нет ничего нового.
Читайте также: Надо готовиться к тому, что к власти в России придут те, кто намного хуже Путина, — дипломат
— Вы побывали на многих войнах. Война на Донбассе чем-то отличается от них?
- Конечно. Представьте, как и чем воюет «Талибан» в Афганистане. Там стрелковое вооружение, какие-то минные ловушки, теракты
Может, балканская война (хотя это условное, весьма общее понятие, поскольку там, начиная с 1992 года, было несколько войн) чем-то похожа на войну на Донбассе. В частности, из-за активного применения артиллерийского вооружения с обеих сторон в большом количестве.
Это реальная конвенционная война, которая перешла в позиционную стадию. Подобное было, наверное, во время Первой мировой, только теперь с поправкой на использование современной техники слежения, средств радиоэлектронной борьбы, мобильной связи и прочих достижений прогресса.
— Читала вашу биографию. Вы вели утренние эфиры на «Интере», делали свои программы, а потом отправились на войну — и ваша жизнь изменилась навсегда. Что стало главным мотивом первой командировки?
— Профессиональное любопытство. Война — это всегда очень остро, всегда интересно, всегда какой-то всплеск адреналина. Тебе кажется, что ты в центре какой-то очень важной истории. Ефрем Лукацкий (военный фотожурналист; в 2004 году году в составе группы фотокорреспондентов Associated Press, снимавших иракскую войну, вошел в тройку финалистов Пулитцеровской премии за лучшую новостную фотографию. — Авт.) сказал очень честную — до самоуничижения — фразу: «Любому молодому журналисту очень важно сделать имя. Легче и быстрее всего это происходит на войне». Думаю, эта мотивация так или иначе присуща большинству журналистов, которые едут на войну.
Правда, свою собственную мотивацию я так глубоко не анализировал. Наверное, сыграли роль несколько факторов: желание увидеть все своими глазами, отснять эксклюзивную историю и сделать себе имя.
— Многие герои ваших сюжетов погибли…
- Некоторых ребят знал до войны, с некоторыми познакомился на фронте. Есть среди них те, кто ушел из жизни героически.
Знаете, когда общаешься с человеком, пьешь вместе чай, перекусываешь, шутишь, пытаешься расположить к себе (любое общение — это твой будущий сюжет), отношения становятся почти дружескими. Ты только начинаешь проникать в психологию героя своего сюжета, можно даже так сказать, а он в тот же день погибает. Это весьма странное чувство. Очень больно…
Конечно, это может случиться с кем угодно. Но в такие минуты ты не думаешь о себе. Ты думаешь о какой-то вселенской несправедливости. О том, что какое-то непонятное абстрактное зло в виде артиллерийской мины забрало у тебя этого человека.
Расскажу одну историю. Мы собирались делать сюжет о киевлянине Сереже Цымбале (28-летний боец 25-го батальона территориальной обороны «Киевская Русь»; посмертно удостоен звания «Герой Украины». — Авт.). Я знал, что он добровольцем ушел на фронт, по образованию юрист, очень интересный собеседник, увлекался джиу-джитсу. Журналисты ищут таких героев.
В тот день, 7 октября 2014 года, Сергей впервые отправился в разведку. Я заранее договорился с командиром его группы, что обязательно снимем Сережу по возвращении. Но, когда мы подъехали в расположение батальона в Новогригорьевке (поселок вблизи Дебальцево), командир вышел к нам: «У тебя не получится сюжет. Сережа убит».
Их группа попала на российских морпехов. Сергей прикрывал отход ребят и получил смертельное ранение. Километра два командир группы тащил на себе тело Сергея через поле.
Когда мы зашли в расположение (это была какая-то местная контора), увидели во дворе деревянную дверь на подставке, на ней что-то накрытое. А из-под одеяла торчат две пары ботинок. Я тогда отметил, что обувь хорошая. Мелькнула странная и, наверное, неуместная мысль: даже качественная обувь, в которой этот человек пошел на задание, его не спасла.
Вот таким увидел героя моего сюжета. Сюжета, которого уже никогда не будет. Оператор достал камеру, но я сказал: «Не надо снимать».
Единственный момент, который мы тогда сняли, — салют в честь Сергея, который дали из всех стволов стрелкового вооружения на позициях батальона. Трассеры горячими пунктирами летели в ночное небо. А его командир, глядя вверх, сказал: «Они указывают Сергею направление полета».
Потом таких случаев (ты думал построить сюжет вокруг одного человека, а его не стало именно в тот день, когда планировались съемки) было еще несколько. Но тот стал первым.
Мы дружим с бывшим командиром Сергея. Он говорит: «Каждый день кляну себя за то, что позволил уговорить меня. Он слишком рискованный, всегда рвался вперед. Я где-то подсознательно чувствовал, что не надо ему идти в разведку».
— К смерти вокруг можно привыкнуть?
- Можно. Понимаете, когда человек находится в зоне боевых действий, то меньше всего думает о драматизме ситуации. Он думает о выживании: как спрятаться, откуда будут стрелять, откуда, если он военный, будет стрелять, куда надо выдвигаться. И понимает то, что в любой момент и с ним, и с его побратимами может случиться что угодно.
Как-то мы с моим близким товарищем из батальона «Донбасс» (он бывал и в Широкино, и на Светлодарке, и в Лисичанске, когда его освобождали) обсуждали странное самоубийство одного из наших бойцов, которого знали и он, и я. Боец подорвал себя гранатой. Мой товарищ тогда сказал довольно циничную вещь: «Знаешь, я уже спокойно отношусь к смерти. Понимаю, что и со мной такое может произойти. Уже столько всего было». Видимо, когда ты находишься там, то понимаешь и переживаешь весь трагизм ситуации, но в то же время осознаешь, что это неизбежная часть войны.
Читайте также: Мне бесконечно стыдно за Россию, — Виктория Ивлева
— А бывали какие-то счастливые случайности, когда от гибели спасал какой-то микрон, какой-то миг?
- Недавно мы вспоминали, как в 2016 году я приехал к группе минометчиков в Авдеевке. Кстати, 4 февраля была третья годовщина захода наших в район промзоны.
Шла очередная фаза боев на «промке». Мы сидели на авдеевских дачах, временами бойцы вели огонь. Настроение было хорошее. Оператор снимал, как парень (позывной «Люлька», как сейчас помню) размешивал кашу в огромном казане. Я стоял рядом. И вот пуля прошла мимо головы оператора, мимо головы этого «Люльки» и угодила в деревянную лестницу, стоявшую неподалеку. Это все попало в кадр.
Я спросил командира минометчиков Владимира Регешу, небезызвестного «Санту»: «Володя, а если бы сейчас пуля попала кому-нибудь в голову, что было бы?» Он не задумываясь ответил: «Ну, что бы было? С мозгами и съели бы это все» — и рассмеялся. Потом добавил: «Мы понимаем, где находимся. Нам что, плакать все время от того, что воюем?»
Оператор после этого кинул в сердцах камеру: «Ничего снимать не буду». И пошел куда-то в укрытие. К его чести, вскоре пришел в себя и вернулся к работе: «Все, я отдышался, давай камеру, пойдем снимать дальше».
Конечно же, всякое бывает. Но, слава Богу, у людей хватает юмора, пусть даже черного, реагировать именно так.
— Ваша работа на фронте — это же еще и бытовые лишения…
- Постоянный физический дискомфорт — нехватка какой-то вкусной еды, или холод, или, наоборот, жара, или комары, или длительное нахождение в окопах по колено в воде — это самое сложное, что только может быть на войне. Этот дискомфорт — ее постоянный спутник. Но к этой части работы мы привыкли.
Я просто восхищаюсь операторами, которые в таких условиях готовы не только переносить тяготы и лишения, но еще и снимать. В последней поездке мы сходили на место обстрела наших бойцов вблизи села Катериновка Попаснянского района Луганской области (25 января снаряд попал в военный автомобиль; погиб военный капеллан Виталий Губенко, позывной «Батюшка». — Авт.). Судя по всему, это сделал виртуозный стрелок. Видимо, из так называемого «6-го казачьего полка имени атамана Платова», который базируется в Молодежном и в Первомайске.
— Снайпер?
- Можно назвать его «ракетным снайпером». Он из противотанковой ракеты на предельной дистанции поразил машину, которую практически не видел.
Чтобы добраться до места обстрела, надо было экипироваться: надеть теплую одежду, сверху бронежилет и маскировочный белый халат. Теперь представьте. Ты идешь по полю по узкой, буквально 20−30 сантиметров шириной, тропинке. Если с нее сойдешь, сразу проваливаешься в сугроб по колено. И так надо идти пять километров. Это очень напряжно. Тебе то холодно, то жарко, ты весь взмок. Но бронежилет снимать нельзя, останавливаться нельзя.
При этом ты ведь идешь налегке, а твой оператор несет камеру. Он работает. Его творческая задача — все красиво отснять.
Так что я действительно преклоняюсь перед этими ребятами. Перед Сергеем Щекочихиным, Сергеем Киселевым, Димой Опанасенко, с которыми сейчас езжу. Это двойной труд — физический плюс творческий. А ну попробуй дотащить камеру, сделать свою работу и вернуться живым и невредимым. Вот это действительно тяготы и лишения. В общем, хуже всего не журналистам, а операторам.
— Когда вы возвращаетесь в мирный Киев, не раздражают люди, для которых нет войны?
- Знаете, когда начинаются все проблемы человечества, в том числе и войны? Когда человек произносит эти слова: «Я хочу». Вот «я хочу то, я хочу это, я хочу, чтобы мир был устроен так, как я его себе представляю». Именно с этого момента.
А мир — он такой, какой есть. Думаю, что на денежный залог в два с половиной миллиона, который обязаны внести кандидаты в президенты, можно было бы полностью экипировать целый батальон, а из тех, кто сидит в кафе или усиленно качается в спортзалах, составить не одну бригаду и отправить на фронт. Наверное, такие мысли приходят в голову не мне одному. Но если мы не можем убедить людей идти воевать за Украину в мощном патриотическом порыве, то это данность, в которой мы живем. Я хотел бы, чтобы было иначе, но от моего желания вряд ли что-то изменится.
Есть очень простая арифметика победы. Просто приведу пример. В Хорватии в августе 1995 года провели операцию «Буря»: за несколько дней хорватская армия ликвидировала сербский сепаратистский анклав на своей территории. По сути, они очень быстро решили проблему дезинтеграции страны военным путем. Но перед этим в стране с населением в четыре миллиона человек мобилизовали 250 тысяч. То есть каждый взрослый хорватский мужик не выезжал в Европу, прячась от мобилизации, не ложился в больницу, чтобы откосить от армии, не ехал на заработки в Россию или Польшу, не прикрывался массой выдуманных и реальных проблем, чтобы не участвовать в войне.
Если проецировать ситуацию на украинские реалии, нам таким образом надо мобилизовать армию в два с половиной миллиона человек. Но, к большому сожалению, у украинцев нет такого полного единства, как у хорватов, — на уровне какой-то национальной идеи и понимания, что же такое общий долг перед родиной. И этим пользуются наши противники. Поэтому эта война будет длиться долго.
Да, и я, и тысячи людей хотят, чтобы было иначе. Можем мы изменить ситуацию переключением тумблера — из положения «плохо» в положение «хорошо»? Нет, не можем. Поэтому давайте спокойно относиться к сидящим в кафе и решать проблему теми способами, которые у нас есть.
— У вас есть какое-то объяснение, почему весной 2014-го не устояли Луганск и Донецк? Ведь шатало-то практически всю Украину. Харьков ваш родной, например.
- Харьков не устоял бы. Там же планировали создать «Харьковскую народную республику» как основу сепаратистского анклава. Все шло по донецкой и луганской схеме, с захватом административных зданий и разрастанием этого привезенного из России «движа». Но в Харькове эту проблему успели решить жестким хирургическим образом еще на начальном этапе с помощью спецназа внутренних войск. По моим наблюдениям, в Харькове и сейчас достаточно много сепаратистки настроенных людей, просто они сидят тише воды, ниже травы.
Я не очень хорошо знаком с деталями операции в Харькове, но уверен, что если бы силовики в Донецке и Луганске отреагировали так же…
— Да они открывали оружейки и раздавали оружие направо и налево.
- Думаю, люди в форме украинской милиции, которым пообещали, что в России у них будет зарплата в полторы тысячи долларов, готовы были открыть оружейки и в Харькове, и в других городах. Но почему-то в Харькове удалось избежать этого кошмара. Видимо, вопрос в тех, кому поручили командовать операциями в Луганске и Донецке.
Я понял вот что. Российский подход ко всему, и к этой войне в частности, напоминает методы гопника. Гопник бьет тех, кто не сопротивляется, а там, где возникает мало-мальски эффективное сопротивление, сразу понимает, что не надо дергаться, и отступает. Вот они попробовали в Крыму. Все прошло легко. «Классно! Давайте попробуем еще». Вот тут прошло, а тут нет. «Давайте остановимся».
Читайте также: Многие в российской «элите» задаются вопросом: «А зачем нам нужен Путин?» — Андрей Пионтковский
— Путин может пойти в масштабное наступление?
— Сейчас вероятность большой войны крайне низкая. Но с учетом некоторых внешнеполитических факторов она может значительно возрасти. Думаю, что угроза абсолютно реальна. Если в Кремле поймут, что вопрос контроля над Киевом — это вопрос выживания российской власти в принципе, даже не будут сомневаться. Но на решение «коллективного Путина» может повлиять масса факторов, в том числе и внешнеполитических. Посмотрим.
— Какое-то нехорошее предчувствие.
- Слушайте, ну, что значит «нехорошее»? Мы в 1991 году получили независимую Украину. Мы эксплуатировали запасы, которые остались со времен Союза, и думали, что как-то пропетляем. Мы хвастались, что Украина входит в число самых больших экспортеров вооружения. И в то же время качество армии резко падало. При этом никто из нас не задумывался, что вооружение, которое должно нас защитить, просто снимали с боевого дежурства, превращали в товар и отправляли в другие страны. И это только вершина айсберга.
Мы делали вид, что у нас развивающаяся экономика, а на самом деле просто выжимали соки из страны. И это делали все. Те, кто руководил этой страной, — в гигантских масштабах, народ — в масштабах помельче. Все подлили масла в этот костер.
— Вы общались с пленными россиянами или с «ополченцами»?
- Общался с российскими военными. Они убеждены, что мы для них враги, что мы «неправильные украинцы», что Украину надо обязательно вернуть в лоно России.
А местные, назовем их «сепарами», откровенно говорят, что идут зарабатывать деньги. Их версии всегда одинаковы. Один боевик из Макеевки рассказывал мне, что ему некуда деваться: «Хотел поучаствовать в „распиле“ нашего завода, но местная мафия меня не допустила». Единственная возможность заработать для них — записаться в так называемую «народную милицию».
Есть там, конечно, «идейные», которые верят в «русский мир». Если они не лишены интеллекта, очень быстро приходят в себя, когда начинают сравнивать то, что происходит на этой части Украины и там, где они живут. Знаю нескольких достаточно высокого уровня в сепаратистской иерархии персонажей, получивших и звезды на погоны, и должности с креслами. Они, находясь уже здесь, признают, что ошиблись. Но главное, что толкает их на принятие решения перейти на сторону Украины, это то, что они понимают — для россиян они все равно остаются людьми второго сорта. Ведь российский контрактник (их обычно называют «туристами») получает раз в пять больше, чем тот же идейный сепаратист на командирской должности. Разобравшись в этом, «идейные» начинают сомневаться: правильно ли они сделали, начав воевать против собственного народа.
— Вы ведете репортажи на украинском языке. Во время предвыборной кампании снова будут муссировать мовне питання, которое очень остро воспринимают на Донбассе.
— Считаю это надуманной проблемой. Население Украины понимает украинский язык, даже если в отдельных регионах на нем не очень хорошо говорят.
— Поменялось ли, на ваш взгляд, за эти годы в прифронтовых населенных пунктах и на оккупированной территории отношение к Украине?
- Да. Часто разговариваю на КПВВ с людьми, которые едут из Донецка и Луганска. Они узнают украинских журналистов. Многие очень приветливо общаются. Не скрывают, что нас смотрят и к нам прислушиваются.
Нам, наверное, хотелось бы, чтобы там в один момент все стали патриотами, чтобы в их сознании переключился некий тумблер. Но с учетом российской пропаганды, которая десятки лет активно работала на развал украинского государства, это быстро не случится. Логика перемены отношения к стране очень простая. Люди понимают, что в Украине для них больше возможностей и больше перспектив, что здесь комфортнее.
— Но там же растят полностью зомбированное юное поколение.
- С детьми будет просто, поверьте. Потому что маленькие дети относятся ко всему, как к игре. Они очень быстро переключаются с одних идеалов на другие. Обратите внимание, как дети дружат. В детской тусовке друзья легко становятся врагами и наоборот. В их отношениях нет полутонов. Есть только черное и белое, плюс и минус. И они легко меняются местами.
Я вообще считаю, что детей, живущих и в серой зоне, и в прифронтовой полосе, и на оккупированной территории, следует активно вывозить на экскурсии в города, о которых у них крайне превратное представление, воспитанное родителями и пропагандой. Чтобы они Киев, Львов, Ужгород, Полтаву увидели своими глазами. И это надо делать сейчас.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» советник президента Украины Владимир Горбулин объяснил, почему, по его мнению, широкомасштабной войны с Россией не будет.
15360Читайте нас в Facebook
