На первой встрече Зеленский спросил у меня: «Что мы будем делать?» — Дмитрий Кулеба

«Не вижу предпосылок для отказа Украины от евроинтеграционного курса»

— Дмитрий, скажите честно, вы долго раздумывали перед тем, как дать согласие работать в новом правительстве?

— Мне эту должность предложил тогда еще будущий премьер-министр Алексей Гончарук. Мы встретились. Я задал вопросы, интересовавшие меня, он — интересовавшие его. Прямо на встрече и принял предложение.

— Наверняка была беседа и с Владимиром Зеленским. Какие он поставил задачи и обозначил приоритеты?

— Он спросил: «Ну что? Что мы будем делать?»

— В смысле?

— Ему надо было понять, что планирует делать человек, которого собираются взять на такую работу. Я изложил свое видение: «Будем действовать вот так и вот так». Он отреагировал: «Отлично! Совпадает с моими взглядами. Желаю удачи! Работаем».

— Что же вы предложили?

— Идти путем, которым шли страны — основательницы Европейского союза. Сначала мы интегрируем экономики, насколько возможно, снимем все барьеры по передвижению людей, товаров и т. д., то есть создадим максимально тесные связи, а потом появится политическая надстройка в виде членства в ЕС. Все произойдет естественным путем.

Я не вижу предпосылок для отказа Украины от евроинтеграционного курса. Ни одной. Считаю, что битву за нас Россия окончательно проиграла в 2014 году. Теперь все зависит только от нас самих. Точка.

— Но у многих экспертов, политологов и просто активных граждан появились серьезные опасения, что Украина отступит от курса, поскольку в политике случился явный пророссийский реванш.

— На днях я встречался с послами стран Евросоюза в Киеве. Они меня спросили: «Чем вы будете отличаться от предшественников?» Ответил им одной фразой: «Меньше риторики — больше действий».

Мы сейчас должны принять ряд законов и качественных решений, направленных на реальную интеграцию с ЕС. Можно 150 раз произнести, что мы интегрируемся в ЕС или в НАТО, но при этом не сделать ничего, что реально приблизит к этой цели.

Читайте также: Мир по «формуле Штайнмайера» приведет к детонации конфликта на Донбассе, — Сергей Рахманин

— Вы недавно объяснили, что «успех реализации правительством курса на европейскую и евроатлантическую интеграцию во многом зависит от эффективности работы парламента». Верховная Рада выдает законы один за другим, что обоснованно заставляет усомниться в их качестве.

— Пока вижу, что создан какой-то негативный образ парламента. Хотя, например, только за первые две недели работы Рада в первом или втором чтении проголосовала за 12 евроинтеграционных законов, которые реально приводят украинские нормы в соответствие с директивами Евросоюза. Предыдущий состав парламента все никак не мог рассмотреть эти законопроекты.

Правительство тоже взяло высокий темп. В течение пяти лет Кабмин не мог осуществить реформу «Нафтогаза» — так называемый анбандлинг (недавно правительство утвердило модель отделения газотранспортной системы от НАК, что должно усилить позицию Украины на переговорах о продлении транзита российского газа после 2019 года. — Авт.). Новое правительство нашло решение, и оно поддержано Европейским союзом. Какие еще нужны доказательства?

— Какие задачи вы поставили себе?

— Глобальная задача звучит так: продвигать страну на Запад. Чтобы самые лучшие западные стандарты жизни и ведения бизнеса внедрялись здесь, в Украине, чтобы наша страна утвердилась как часть западного мира.

Если говорить о конкретных вещах, то мы сейчас работаем над заключением соглашений о сертификации наших промышленных товаров в Евросоюзе. Главное в настоящее время по линии НАТО — вместе с Министерством обороны запустить внедрение максимального количества стандартов альянса в деятельность Вооруженных Сил Украины.

«От вас устали» — это продолжение кремлевского тезиса «вы никому не нужны на Западе»

— 31 октября в Киеве пройдет Североатлантический совет — сюда прибудут представители всех 29 государств — членов НАТО вместе с генсеком Столтенбергом. Что мы сможем к тому времени предоставить альянсу в качестве доказательства перемен?

— Мы никому, кроме самих себя, ничего не должны доказывать. Себе же, чтобы не было этих сомнений и репутационного шума, следует доказать две вещи. Первое: что мы эффективны в принятии и имплементации решений. То есть, если приняли сложный закон — сможем его реализовать, если взяли на себя обязательства имплементировать какой-то стандарт НАТО в армии — сделать это безоговорочно. Второе: что не поддаемся на провокации.

— На чьи?

— Не только на внешние, но и на внутренние. К примеру, негативная репутация парламента, по моему мнению, не соответствует действительности. Раде создали определенный имидж, а это лишает людей веры в институции и настраивает их на сценарий, что все равно все будет плохо. Дайте депутатам поработать.

— Сколько, по-вашему, нужно времени, чтобы сделать выводы?

— До первых по-настоящему тревожных решений. Пока не увидел ни одного такого.

Читайте также: «Никто из нас не родился избранным», — Роман Скрыпин о Зеленском, новой власти и будущем Украины (видео)

— Какие существуют риски и вызовы на пути к нашему движению в Европу?

— Два ключевых риска. Первый — это возможность заинтересованных экономических игроков влиять на принятие таких законов и решений, которые будут тормозить евроинтеграцию.

— Можете назвать персонально?

— Пока воздержусь.

Второй риск внешний. Дело в том, что Евросоюз может уменьшить свои амбиции в отношениях с Украиной.

— До назначения на должность в правительстве вы более трех лет работали постоянным представителем Украины при Совете Европы. В Европе действительно устали от нас?

— За свою дипломатическую карьеру я слышал эту фразу исключительно от украинских экспертов. Может, будучи дипломатом, общался не с теми людьми.

Усталость от страны — это чисто манипулятивная технология. Нельзя устать от большой европейской страны. Она есть и будет. Это объективная реальность. «От вас устали» — это продолжение кремлевского тезиса «вы никому не нужны на Западе». Мы же не можем устать от России.

— Еще как можем.

— Безусловно. Но мы ведь не на обывательском уровне с вами разговариваем. Мы понимаем, что соседство с Россией — некая реальность, от которой никуда не деться.

А в Евросоюзе очень много своих проблем, которые могут их отвлечь от нас. Наша задача — поддерживать Украину на первых позициях в повестке дня ЕС.

Читайте также: Путин ведет с Украиной циничную игру. Как террорист с родственниками заложников, — Андрей Пионтковский

— Нам это удается. На Западе, мягко говоря, по-разному комментируют наши нововведения, от которых мы и сами порой вздрагиваем.

— Вздрагивание — нормальная реакция организма. Я бы как раз начал напрягаться, если бы мы не вздрагивали. Это означало бы, что с нашей нервной системой произошло что-то не то, если мы не реагируем на внешние раздражители. Вздрагивать надо. Не надо впадать в панику и истерику, как любят у нас.

Вот когда мы сегодня подписываем Соглашение об ассоциации с ЕС, а завтра сдаем назад, это пересечение красной линии. Все остальное находится в пространстве политики и управления. Поэтому пока не вижу поводов для тревоги.

«Надеюсь, наступит момент, когда моя должность будет упразднена»

— Недавно Киев посетила первая делегация высокого уровня из Брюсселя. Спецпредставитель президента Еврокомиссии по вопросам Украины Эльмар Брок и Катарина Матернова из директората NEAR, который занимается сотрудничеством ЕС с соседями, встретились с вами, чтобы, как объяснила Матернова перед поездкой, «навести мосты». Она сказала: «Я передала Дмитрию Кулебе нашу ключевую рекомендацию: не надо воспринимать евроинтеграцию как самостоятельный процесс. Выполнение ассоциации должно быть интегрировано в общий процесс реформ». Евроинтеграция — это ведь прежде всего внутренние реформы.

— Во-первых, никто никогда не приедет и не скажет, что все супер, ведь всегда есть какие-то проблемы. Мы должны это понимать. Во-вторых, у нас полностью совпадают взгляды с госпожой Матерновой. Я ей сказал, что все, о чем она говорит, как раз и есть мое понимание евроинтеграции.

Знаете, вообще-то я надеюсь, что наступит момент, когда моя должность будет упразднена.

— Почему?

— Смотрите, евроинтеграция — это не надстройка над чем-то. Это неотъемлемая часть работы каждого министерства и ведомства, если мы хотим построить тут Европу. А мы хотим. Если бы все министерства и все органы власти это понимали и имели эффективные механизмы обеспечения данного курса, моя должность была бы не особо нужна. Но, поскольку пока такого нет, нужно весь процесс моделировать, направлять и координировать. Все равно я надеюсь, что когда-то все заработает настолько, что не будет необходимости в профильном вице-премьере.

— Новые министры понимают свою задачу?

— Да. Мы очень много говорим с ними об этом. И премьер-министр дал им четкий сигнал. Другой вопрос, что на практике, конечно, все сложнее. Все требует управления. Министры живут некой повесткой дня. Кого-то отвлекли, у кого-то другие более срочные задачи. Есть нюансы, которые надо менеджерить. В этом и заключается одна из моих функций — помогать (это ключевое слово) министерствам двигаться на высокой скорости к евроинтеграции.

— Выступая на форуме «Ялтинская европейская стратегия», премьер-министр Алексей Гончарук долго говорил о реформах и приоритетах нового правительства. Однако многие эксперты с удивлением отметили, что за все это время он ни разу не произнес «ЕС», «НАТО», «Европа», «евроинтеграция»…

— Для этого есть я. Сколько раз надо в интервью сказать «НАТО», «евроинтеграция», «ЕС», столько и скажу, если это кого-то успокоит. Когда мы познакомились с Гончаруком и стали общаться, я увидел человека, живущего евроинтеграционными реформами, которые намного круче, чем любая риторика, свяжут нас с Евросоюзом и приведут к членству Украины в ЕС.

Взять тот же анбандлинг. Он является ключевым для интеграции в энергетический рынок. А так называемый сплит (четкое разделение функций Национальной комиссии по регулированию рынков финансовых услуг между Национальной комиссией по ценным бумагам и фондовому рынку и Национальным банком) — это стандарт Европейского союза, который мы очень долго не могли имплементировать.

Закон о внесении изменений в Таможенный кодекс о функционировании авторизованных экономических операторов — тоже европейский стандарт. Вот конкретные вещи, которыми живут премьер-министр и правительство и которые люди вообще не замечают и не должны замечать. Граждане должны замечать повышение качества жизни и упрощение ведения бизнеса.

Можно на каждом углу рассказывать о евроинтеграции и при этом ничего не делать. У нас несколько иной подход. Поэтому я и сказал, что будет меньше риторики, а больше действий.

— Как обстоит дело с так называемым промышленным безвизом? Подписание соглашения АСАА — об оценке соответствия и принятия промышленной продукции с Евросоюзом — это ведь не только выход украинских промышленников на рынок ЕС, но и рост стандартов качества продукции внутри страны.

— Это сложная история. Схема такова: мы должны принять законы, обеспечить их имплементацию, а Евросоюз — принять решение о подписании с нами нескольких соглашений для каждой группы товаров. Это существенно упростит экспорт любого непищевого продукта из Украины на рынок Евросоюза и позволит достичь нескольких целей. Во-первых, открыть новые рынки для украинских производителей. Во-вторых, расширить номенклатуру экспорта промышленными товарами. В-третьих, это прежде всего отразится не на каких-то больших предприятиях, а на малом и среднем бизнесе — производителях мебели, игрушек, обуви, одежды, техники.

Читайте также: Мы показали всему миру, что Украину никто не может слить, кроме нас самих, — известный политолог

Мы должны дать людям возможность зарабатывать в Европейском союзе. А от них, конечно, ждем, что они научатся это делать. Им предстоит освоить заполнение документов, искать партнеров, договариваться. С их стороны тоже должна быть инвестиция, а не исключительно патернализм: вы мне все сделайте, а я буду кайфовать.

Основа экономики любой европейской страны — малый и средний бизнес. Премьер-министр однозначно настроен на принятие решений, которые позволят сформировать и укрепить этот класс. Это один из его приоритетов. Нам нужна эффективная живая экономика — чтобы люди зарабатывали и платили налоги.

— Давайте вернемся к мечте о членстве в НАТО. Когда мы к ней приблизимся хотя бы теоретически?

— Есть решение Бухарестского саммита 2008 года о том, что двери НАТО открыты для Украины и Грузии. Однако прошло одиннадцать лет — ни Грузия, ни Украина желанного статуса не получили. Все упирается в два препятствия: во внутренние проблемы Украины и в политическое решение самого альянса.

Внутренние проблемы — это вопрос внедрения стандартов НАТО в функционирование Вооруженных Сил. Нет ни одной армии страны — члена НАТО, которая соответствовала бы всем стандартам. Всегда есть какие-то изъяны и недостатки. Соответствие стандартам — это не абсолютная, а относительная категория.

Но в решении этой проблемы есть ключевая фраза — «взаимная совместимость». Наша задача сейчас — достичь взаимной совместимости Вооруженных Сил и НАТО. Это когда армия построена по тем же нормам, по тем же базовым принципам, что и армии НАТО, начиная от логистических поставок и заканчивая системой принятия решений в звене рядовой — главнокомандующий. Когда мы достигнем этого, останутся только политические преграды на пути к членству.

Но тогда возникает следующий вопрос: шашечки или ехать, как говорится? Если нам нужно использовать стандарты НАТО, чтобы построить сильную, боеспособную и эффективную армию, то о’кей, пусть они там сколько угодно рефлексируют над тем, принять Украину или нет.

В нашей Конституции написано, что внешнеполитический вектор Украины — членство в Евросоюзе и НАТО. И мы, граждане, должны выполнять Основной закон. Но давайте мыслить не о каких-то абстрактных дальних целях, а очень предметно: зачем мы это делаем? Например, членство в НАТО — для того, чтобы была сильная сфера безопасности и обороны. Ну нет стандартов лучше натовских. Так давайте их применять.

Что касается ЕС, мы тоже не делаем фетиш из членства. Зачем нам нужен Евросоюз? Чтобы здесь были европейские стандарты жизни, чтобы мы стали частью того западного мира, олицетворением которого является Европейский союз, а не частью «русского мира». Вот и все. И если мы это сделаем, членство обязательно случится.

— Чем мы интересны Европе и НАТО?

— Да что у нас за психология такая?! Почему отовсюду только и слышно: «Чем мы им интересны?» Мне не нравится сама постановка вопроса.

Украина — большая страна, находящаяся в центре глобальных процессов. Нам надо научиться быть эффективными и максимально использовать свои возможности, а не рассказывать и не пытаться кому-то доказать, что «мы вам нужны». Если в Украине будут живая действующая экономика и нормальные суды, сюда придут и инвестиции, и технологии.

Европейский союз — это либеральная империя, которая не может стоять на месте. Она всегда должна так или иначе расширяться. Хотя есть, конечно, определенный предел расширения, после которого наступает момент, как говорила моя бабушка, «хтось на базар, а хтось — з базару». Однако Украина является естественной зоной расширения Евросоюза. Это соответствует и нашим интересам, и их стратегическим интересам.

Простой пример. Сегодня мир вступил в глобальную технологическую войну — идет борьба за IT (искусственный интеллект, робототехника и прочее). Евросоюз в этой борьбе выступает с позиции догоняющего. А лидеры, Китай и США, воюют друг с другом за доминирование в мире. ЕС пытается хоть какую-то более-менее пристойную нишу на этом глобальном рынке себе выгрызть. В этой борьбе ему чрезвычайно интересна Украина, поскольку у нас есть классные инженеры, программисты, есть определенные технологии и понимание, как это все связать. И в этом случае никого не надо просить: «Ребята, мы вам нужны. Возьмите нас к себе». Они сами приходят и говорят: «Предлагаем интегрироваться в цифровой рынок. Нам это интересно».

Так что давайте отойдем от этой логики, что мы что-то кому-то должны доказывать. Нам давно пора самим себе доказать, что мы без подвигов, революций и войн способны к эффективному государственному управлению и можем наладить работу государственной машины так, чтобы она спокойно создавала добавленную стоимость и внутри страны, и в мире. Чтобы люди зарабатывали и качество их жизни повышалось. Я лично верю, что так и будет.

Как сообщали ранее «ФАКТЫ», по заявлению Дмитрия Кулебы, Украина ожидает транш в полмиллиарда евро от Европейского Союза до конца 2019 года. Уже известно, на что направят эти деньги.

Читайте нас в Facebook

Сделайте «ФАКТЫ»
избранным источником
в Google News