Когда меня в Страсбурге спрашивают: «Кто такой Зеленский?», мне нечего ответить, — известный дипломат
Страсти накаляются с каждой минутой. Каким будет финал кампании, сколько потрясений нам предстоит пережить после ее завершения, не знает никто. Сможем ли сохранить достоинство и выдержку — тоже вопрос.
Об особенностях нынешних выборов «ФАКТЫ» поговорили с постоянным представителем Украины в Совете Европы, автором недавно изданной книги «Война за реальность: как побеждать в мире фейков, правд и сообществ» Дмитрием Кулебой.
«Безвиз не привязан к результатам президентских выборов»
— Дмитрий, сейчас в «Фейсбуке» полно сообщений о том, что в случае победы Зеленского режим безвиза для украинцев будет ограничен. Люди ссылаются на «стопроцентно надежные источники» в МИД, посольствах
— Безвиз не привязан к результатам президентских выборов. Есть вполне четкие критерии, которым должна соответствовать Украина, чтобы пользоваться безвизовым режимом с Европейским союзом. Из-за смены президента Украины такие проблемы не начнутся. А вот если новый руководитель страны решит поменять политику в отношениях с ЕС, в вопросах борьбы с коррупцией, миграционного контроля, тогда на Западе несомненно возникнут вопросы к нам.
— Вы в своих статьях и комментариях очень серьезно проанализировали особенности нынешнего периода. На днях написали: «Независимо от результата выборов уже наступила новая реальность». Нам предстоит научиться в ней жить. Что посоветуете?
- Первое. Мы должны принять этот факт и не относиться к жизни так, как относились к ней еще вчера. Это очень важно.
Второе. Следует понять, что технологии коммуникаций с человеком, влияния на него, на его эмоции и убеждения сейчас настолько доскональны и изощренны, что это влияние осуществляется незаметно для нас. И то, что мы воспринимаем как собственную мысль и результат своей аналитической работы, на самом деле является результатом влияния на нас. Не нужно тешить себя иллюзиями, что мы суперумные и без какой-либо подготовки способны отличить правду от неправды, манипуляцию от факта, реальность от виртуального мира.
Третье (чтобы закончить эту тему на позитиве). Все технологии, которые используются для того, чтобы влиять на нас в негативном ключе, точно так же могут быть использованы и для влияния в позитивном ключе. Поэтому задача общества, каждого из нас и государства — понять, как работают эти технологии, и научиться их применять во благо людей, а не против них.
* В бюллетень первого тура беспрецедентной в новейшей истории Украины президентской гонки было включено 39 фамилий претендентов на высший пост в стране
— Вы неоднократно призывали украинцев сохранять здравый смысл. Как его сохранить, если у многих ощущение какой-то надвигающейся масштабной катастрофы?
— Мы живем в мире победивших эмоций.
— Объясните, пожалуйста.
- Современный человек развращен эмоциями. Когда-то в обществе проводили рациональные дискуссии. Помните, собирались дискуссионные клубы, там что-то обсуждали, аргументировали свою позицию какими-то фактами, данными, доказательствами? А теленовости подавали очень серьезно: сидели чопорные ведущие, сюжеты делались в повествовательной форме. Но в какой-то момент в информационном пространстве все изменилось. Нам начали подавать информацию в формате infotainment (составлено из двух слов; information — информация и entertainment — развлечение. — Авт.) — независимо от темы в развлекательной манере. Так начала раскручиваться некая спираль — мы привыкли, потребляя информацию, погружаться в мир эмоций. Что происходит, условно говоря, с алкоголиком или с наркоманом, когда он насыщается? Ему хочется наркотиков и алкоголя еще большей крепости. То же и с нами: желаем все более сильных эмоций.
Читайте также: Зеленский — пластилиновый кандидат, его результат стал шоком для Кремля, — Александр Мартыненко
То, что мы видим сейчас в нашей избирательной кампании, — классический пример победивших эмоций, когда нас склоняют сделать выбор не на основе фактов, рационального осмысления качеств кандидатов или последствий нашего выбора. Нас отключают от здравого смысла и говорят: «Неважно, не анализируйте ничего, посмотрите, какая красивая картинка, какой яркий человек, какие звучные тезисы». И таким образом нам продают «товар», играя на том, что мы привыкли все воспринимать эмоционально.
Поэтому первое, что надо предпринять ради сохранения здравого смысла, — научиться контролировать свои эмоции: не взрываться при виде какой-то новости, не спешить с формированием своего мнения. Потому что инструменты влияния сейчас очень тонкие. Нас весьма легко убедить в чем-то совершенно незаметно для нас.
— Подобное же происходит не только в Украине?
— Это мировые тенденции. Украина в этом плане не является каким-то исключением. Везде сейчас рациональное борется с эмоциональным. Этот тренд превратился в отличительную черту нашего мира благодаря адской смеси телевидения и социальных сетей.
«Сражаются не два кандидата, а два способа мышления»
— Вы предупредили, что нас ждут «сногсшибательные три недели новой реальности».
- В этот период один кандидат будет выталкивать нас в пространство эмоционального и иррационального, а второй — наоборот, пытаться удержать в пространстве здравого смысла. Я как госслужащий воздержусь от фамилий, но вы понимаете, о ком речь.
Мы это видим даже по обмену роликами, связанными с дебатами. Ролик одного — супертехнологичный, сделанный по всем законам телевидения. Он адресован зрителю, развращенному эмоциями, который должен отключить рациональное мышление и в конце просмотра сказать: «Вау, это было круто!» — и, соответственно, склониться в сторону этого кандидата. Ролик, снятый в ответ, создан по законам рацио, в нем есть фактаж, апеллирование к закону, приглашение к дискуссии.
Вот эту борьбу мы и будем наблюдать. Мне очень интересен ее финал с точки зрения информационных технологий. Потому что, по сути, сражаются не два кандидата, а два способа мышления, воюющие теперь друг с другом по всему миру.
— И какой способ победит у нас?
- Я как гражданин Украины готовлюсь к обоим сценариям и призываю всех к тому же. Считаю, что один — более сложный для Украины, второй — проще.
Чем бы ни завершились выборы, мы должны придерживаться двух принципов. Первый — фундаментальный: нельзя допустить внутреннего раскола. Потому что враг не внутри страны, он находится за нашей восточной границей. Россия независимо от того, кто победит на выборах, не изменит свою цель — превращение Украины в пространство хаоса и уничтожение нас как европейского государства. Это я говорю как дипломат, который находится глубоко внутри процесса и понимает, что происходит. Для Кремля вопрос только в одном: ему будет легче достичь этой цели или сложнее.
Второй принцип — в любом случае нам следует требовать от победителя продолжать развивать Украину как европейское демократическое государство, движущееся в ЕС, в НАТО и строящее цивилизованное богатое общество.
— Но, не дай Бог, к власти придет человек, который не руководил ни заводом, ни городом, ни областью, который понятия не имеет о том, как функционирует государственная машина.
- Украина будет сильным государством не тогда, когда у нас будет какой-то суперсильный президент, а когда мы создадим суперсильные государственные институты. Нужно стремиться, чтобы независимо от того, кто возглавит страну, эти институты давали ему существовать исключительно в рамках закона, Конституции, нашего цивилизационного выбора.
Мы должны быть готовы (и весь мир уже готовится) к победе таких внесистемных кандидатов. В Европе сейчас вопрос номер один — выборы в Европейский парламент в мае этого года. Там тоже самый большой риск — возможная победа внесистемных антиевропейских сил, то есть тех, кто выступает против интеграции внутри Евросоюза. Кстати, эти же силы являются одновременно и антиукраинскими.
Читайте также: Провал или прорыв для Украины? Чего ждать от битвы Порошенко с Зеленским
— И что делает Европа?
- Пытается укрепить себя изнутри, подготовившись к новым вызовам. Рецепт простой. Точно такой же нужен и нам.
Мы не можем гарантировать, что люди, развращенные эмоциями, о которых я говорил, будут постоянно выбирать суперкрутых президентов, народных депутатов и политические партии. Потому следовало бы сосредоточиться на создании сильных государственных институтов, которые будут выше любой личности при власти. Они смогут сдерживать эту личность и направлять ее деятельность в интересах общества и всей страны.
В этом плане (это важный тезис) трагедией Украины является самый высокий в мире уровень недоверия к собственной власти. Недавнее исследование зафиксировало такой прискорбный факт. Это результат работы медиа прежде всего. Ведь СМИ постоянно навязывают клише о том, что хуже, чем в Украине, нигде не живут, что наша власть самая плохая, самая коррумпированная и самая неэффективная. Критиковать и зарабатывать на этих негативных эмоциях очень легко. И что мы имеем в итоге? Отторжение общества от государства. А это самая фундаментальная линия раскола, какая только может быть.
Россия сейчас не только в Украине, но и во всем мире пытается достичь именно этого — заставить граждан сомневаться в собственных государственных институтах. Чего мы не должны допустить. Если дадим этому расколу углубляться, потеряем страну.
«Разочарование в президенте наступит неизбежно, потому что такова сейчас природа отношений украинцев к власти»
— Как думаете, когда у нас наступит разочарование, если Зеленский победит Порошенко, о чем, честно говоря, даже не хочется думать? Когда народ поймет, что перед ним не симпатяга Голобородько — герой сериала «Слуга народа», а совершенно иной персонаж?
- Первый момент. Мы сейчас находимся в плену наших представлений о внесистемном кандидате. На самом деле, если мы выйдем из эмоциональной сферы в рациональную, придется признаться, что ничего не знаем о том, каким на самом деле является Владимир Зеленский. Мы знаем его как ведущего телепрограмм, худрука и артиста «Вечернего квартала». Но ничего не знаем о нем как о гражданине, как о человеке с определенными политическими и ценностными ориентирами. И это самая большая проблема для людей, делающих выбор. Хотя технологически я понимаю, почему его советники определили ему такие рамки.
Когда меня здесь, в Страсбурге, спрашивают: «Кто такой господин Зеленский?», мне, честно говоря, нечего им ответить. Во второй тур выборов президента с большим результатом вышел человек, о котором как о политике и государственном деятеле ничего не известно. Поэтому никто из нас не знает, что он будет делать, когда зайдет в кабинет на Банковой. Я вот не знаю и не понимаю. Это как бы разновекторная ситуация, то есть он может повернуться в любую сторону.
Читайте также: Актер должен стать управленцем: Портников оценил шансы Зеленского-президента
А разочарование наступит неизбежно — независимо от того, чем он будет заниматься и насколько успешным или неуспешным президентом станет. Потому что такова сейчас природа отношений украинцев к своему государству и к власти.
Второй момент. Поскольку команда Владимира Зеленского досконально владеет технологией управления человеческими эмоциями и восприятием реальности, то думаю, что им удастся оттянуть немного во времени наступление этого разочарования. Но я абсолютно уверен, что, как сейчас говорят: «При Януковиче такого не было», наступит момент, когда те, кто голосовал за господина Зеленского, начнут с жалостью вспоминать, что при Порошенко такого не было. Такова закономерность. Мы живем в неизбежном цикле: возводим кого-то на пьедестал, а потом свергаем и вешаем на него всех собак независимо от его реальных заслуг.
* «Команда Владимира Зеленского досконально владеет технологией управления человеческими эмоциями», — считает Дмитрий Кулеба
— Ну да, наша национальная забава. Следующий вопрос: почему те, кто голосовал за внесистемного кандидата, совершенно «забыли», что в стране идет война? Для них эта тема отошла на второй-третий план и не стала приоритетной. Пообещал вернуть Крым и Донбасс — и славно. А как, зачем об этом задумываться. Что с людьми произошло?
— К счастью или к сожалению, ничего страшного, необычного и неожиданного. Я изначально понимал, как это будет развиваться.
В моей книге (1 марта Кулеба презентовал книгу «Война за реальность: как побеждать в мире фейков, правд и сообществ». Основным толчком к написанию, по его словам, стала аннексия Крыма и начало войны на Донбассе, когда «всем стало понятно — ложь и манипуляции, которые распространялись через интернет, — важная часть этой войны» и что «украинское общество оказалось не готовым защищать свое информационное пространство». — Авт.) есть раздел, который называется «Шок и норма войны». Я показываю, что любая война изначально воспринимается как глубочайший шок, потому что это страх смерти, страдания, и мозг реагирует на это очень чутко, даже если фронт находится в пятистах километрах от тебя. А потом человек привыкает. Неизбежно война превращается в норму, он учится с ней жить. Большинство не реагирует на ежедневные сводки из зоны боевых действий, где говорится о гибели и ранениях.
Вернуться в состояние шока и страха можно только в случае резкой активизации войны. В этом плане эта вялотекущая, малозаметная война, которая потихоньку забирает жизни, очень опасна. Потому что она действительно приучает людей к нормальности войны, скажем так. Но еще раз напомню, что враг у нас извне. И он сейчас занимает очень важные стратегические позиции. По сути, в любой момент Россия может эту войну активизировать. Сделать это ей ничего не будет стоить.
Читайте также: Кремль надеется отстранить Порошенко от власти, — российский эксперт
Я понимаю, что есть наши сограждане, которые с симпатией относятся к России и отбрасывают любую мысль о каком-то ее коварстве или жестокости в отношении Украины. Но вынужден их разочаровать — это не так. Цель России — хаос в Украине и уничтожение ее как европейского государства. И пока нынешнее руководство Кремля этой цели не достигнет, оно не успокоится. Так что надо полностью сконцентрироваться на том, чтобы не позволить им ее достичь.
— Вы писали, что в Европе отреагировали на результаты первого тура положительно. Их устраивает, что выборы прошли демократично. А что европейские политики говорят в кулуарах?
- То, что было достигнуто во внешней политике за последние пять лет, в том числе безвиз, привлечение инвестиций в Украину, получение международных кредитов для развития экономики и прочее, — это результат тяжелейшей работы, а не подарок судьбы. Надо понимать, что во внешней политике подарки никто никому не делает. В Европе достаточно сил, которые любую нашу слабость, любое внутреннее шатание используют для того, чтобы существенно ослабить уровень поддержки Украины со стороны Европейского союза. Так что в буквальном смысле все зависит от ежедневного напряженного труда, личных контактов и детальнейшей проработки каждого вопроса.
Европа очень разношерстная, она сейчас живет внутренними проблемами, а они очень серьезные. Конечно, ее главный интерес в том, чтобы в Украине не случилось обострение военного конфликта. Потому что любое обострение требует дополнительных ресурсов и дополнительного внимания.
В общих чертах могу сказать так: сейчас мы в отношениях с Европейским союзом достигли максимума, который он нам готов дать. Вширь наше сотрудничество на данном этапе развиваться не может, а вглубь, используя те инструменты и те достижения, которые уже есть, — вполне. А те страны и политики, которые симпатизируют России, ждут любой ошибки, любой слабости Украины, чтобы сыграть в ее пользу.
«Все силы Кремля были брошены на то, чтобы Порошенко не победил»
— Возвращаюсь к теме раскола общества. Все понимают, чем он чреват. Но, судя по градусу ведения дискуссий между сторонниками Порошенко и Зеленского, раскол неминуем.
- Считаю, что первое, что должен будет сделать тот, кто проиграет выборы, — призвать своих сторонников принять их результаты и всем вместе продолжить борьбу за построение Украины как эффективного демократического и европейского государства. В этом будет заключаться мудрость проигравшего и его заинтересованность в будущем страны.
И еще. В Украине существует прослойка активных пассионарных людей. Эти граждане будут бороться за результаты, достигнутые за последние пять лет. Я призываю их относиться к ситуации спокойно и понимать: чем бы ни закончились выборы, мы должны сохранять здравый смысл и продолжать бороться за нашу страну. Потому что другой Украины у нас с вами нет.
— У нас есть риск ее потерять?
— Несомненно. Россия всячески способствует максимальному расшатыванию страны. Мы потеряли Крым и часть Донбасса в момент нашей наибольшей государственной слабости, к которой нас привел своей политикой бывший президент Янукович. Соответственно, мы должны осознавать: если позволим процессам развиваться так, как сейчас (имею в виду обострение внутренних противоречий), то еще один момент максимального ослабления неизбежно наступит. Россия только этого и ждет, чтобы нанести удар. В этом плане у меня нет никаких сомнений.
Читайте также: Никто в мире не собирается воевать с Россией из-за Крыма или Донбасса, — Александр Левченко
— Если победит Порошенко, насколько изменится риторика «из-за поребрика»?
- Там очень сильно загрустят, потому что все их силы были брошены на то, чтобы он не победил. Если победит, России не нужно ждать с нашей стороны уступок, которые они так хотят. Ведь россияне хорошо знают Порошенко, тот знает их, так что никакие скачки в хорошую или в плохую сторону не случатся.
Прошу обратить внимание на два очевидных факта. Во время избирательного процесса мы наблюдали доселе небывалое явление, в чем-то даже уникальное, когда против одного кандидата в президенты с одной стороны объединилась группа украинских олигархов, с другой — полностью мобилизовалась Россия. То есть налицо ситуативное совпадение интересов наших богачей и собственников медиа и руководства Кремля.
Однако тут есть другая проблема. Думаю, что в случае победы действующего президента россияне максимально включат все свои ресурсы и у них опять будет ситуативный союз с украинскими олигархами, направленный на то, чтобы погрузить сторонников господина Зеленского в состояние максимального гнева. То есть таким образом добиться расшатывания страны через этот инструментарий. Именно поэтому они уже рассказывают, что украинские выборы не признают ни в коем случае.
Хотя все международные наблюдатели заявили, что выборы прошли в соответствии с международными стандартами, только Россия, несмотря на существование некой объективной реальности, последовательно продвигает свою реальность — о том, что выборы сфальсифицированы. Зачем? Чтобы играть на гневе сторонников проигравшей стороны и далее раскалывать и расшатывать украинское общество.
* «Все-таки Господь почему-то любит эту страну, несмотря на наш иногда откровенный идиотизм. Поэтому мы из каких-то совершенно невозможных ловушек и ям, в которые себя загоняем, умудряемся выкарабкаться», — убежден Дмитрий Кулеба
— Известно, что для вас тема оккупированных территорий приоритетна. В соцсетях, да и в личном общении крымчане, дончане и луганчане, все надежды которых на освобождение территорий связаны с Порошенко, задают один вопрос: «Чего нам ждать теперь?»
- Считаю, что выжить в оккупации, в этом мире абсурда и насилия, и сохранить рациональное мышление и верность Украине — это настоящий подвиг.
Раньше политика была искусством возможного. Теперь это искусство невозможного. Может произойти все что угодно. Мы живем в мире, где ясность и четкость картинки — это самая большая роскошь, которую можно в принципе себе позволить. Сейчас эта картинка стала мутной, непонятной и хаотичной. Разобраться в том, что происходит, очень сложно.
Читайте также: Пока вся страна плакала — ты ржал: Бабченко про Зеленского
Вариантов развития событий много. Может, россияне поймут, что еще пять лет содержать Донбасс накладно, и пойдут на какие-то уступки. Может, продолжат поддерживать эти фейковые республики и дальше.
Пока точно знаю одно. За последние 27 лет Порошенко является самым сильным президентом с точки зрения укрепления внешней политики. Надо отдать ему должное: во внешней политике он ас. У него очень развита интуиция. Я видел его качества в работе. Так что уверен, что, как только появится малейшая возможность освободить Донбасс, он ее не упустит. Это не тот человек. Но и мы же не сидим и не ждем, когда она появится, а работаем над тем, чтобы она появилась.
— Как прокомментируете реплики в соцсетях, что в случае победы Зеленского нужно сваливать из страны? Они раздаются все чаще.
- Не нужно никуда сваливать. Необходимо научиться жить и побеждать в новой реальности, в которой мы оказались. И помнить, что Украина прошла величайшие испытания и устояла. Все-таки Господь почему-то любит эту страну, несмотря на наш иногда откровенный идиотизм. Поэтому мы из каких-то совершенно невозможных ловушек и ям, в которые себя загоняем, умудряемся выкарабкаться.
Да, есть сумасшедшие риски. Но я абсолютно убежден, что мы достаточно мудрый народ, чтобы превратить эти риски в возможности и продолжить движение вперед. Все будет хорошо.
Ранее «ФАКТЫ» опубликовали мнение украинского финансиста и блогера Сергея Фурсы, который считает, что борьба разворачивается отнюдь не между Зеленским и Порошенко — противостояние идет по линии эмоционального и рационального.
Напомним, накануне президентских выборов в Украине начался флешмоб #ГолосуюНеПоПриколу. В рамках этой инициативы известные украинцы, в частности фронтмен «Океана Эльзы» Святослав Вакарчук, писатель Сергей Жадан и солист группы «Бумбокс» Андрей Хлывнюк, призвали сограждан ответственно отнестись к избранию главы государства.
Читайте нас у Facebook
