Светлана Чунихина: «Посмотрите на Лукашенко и Путина. От такой угрозы нас защищает только сменяемость власти»

«Власть в принципе меняет людей, а неожиданная власть — тем более»

— Светлана, большинство СМИ раскритиковали пресс-конференцию президента Зеленского. Мол, ярких месседжей не услышали, поэтому в итоге акцент масс-медиа сместился на скандал о том, вышиванку или косоворотку надел президент утром того дня.

— Могу обратить внимание на два момента. Первый — признание, что он переписывается с Яной Дугарь. Это очень необычно для президента, и вообще весьма нестандартная ситуация, которая однозначно выходит за рамки ожидаемого. Этот эпизод интересно исследовать: какие мотивы за этим стоят, почему он об этом сказал и даже захотел показать переписку журналисту. В общем, тут есть в чем покопаться.

— Может, это была какая-то домашняя заготовка?

— Не знаю. Не поручилась бы ни за эту, ни за другую версию. Но даже если это домашняя заготовка, она необычна.

Второй момент, который мне запомнился, — перепалка с Василием Головановым, ведущим телеканала «Украина 24», рискующим попасть под санкции в связи с законом о деолигархизации. Зеленский упрекнул Голованова в том, что тот в своих программах заведомо вводит зрителей в заблуждение и делает это в интересах владельца канала, и попросил Голованова никаких скрытых угроз ему от этого человека не передавать и условий не выставлять: «Мы же взрослые люди».

— Вы потом прокомментировали этот эпизод: «В разные годы президенты Украины часто посылали сигналы своим недоброжелателям в такой полузавуалированной форме, не называя напрямую никаких имен. Но у Владимира Зеленского впервые получилось бросить по-настоящему громкий вызов столь могущественному сопернику, как Ринат Ахметов».

— Мне показалось, что Зеленский недвусмысленно поставил журналиста на место, причем сделал это, не скатываясь в оскорбления. Ему удалось продемонстрировать предельную решимость в намерении добиться усмирения олигархических аппетитов (цель, которую он себе запланировал).

Сложно поверить, что это возможно в Украине. Что кто-то в такой форме дает Ахметову понять, что не он здесь главный. Я задаю себе вопрос: на что опирается президент в этой своей уверенности, что у него все получится?

— Был ли Зеленский искренен в этой перепалке с Головановым, на ваш взгляд?

— Понимаете, это немножко не та ситуация, в которой имеет смысл оценивать искренность. Если бы он был до конца искренен, это значило бы потерю самоконтроля. Так что хорошо, что он не был искренен и что сумел сыграть свою партию. Но была ли это актерская игра или все-таки игра политика? Дать окончательную оценку пока затрудняюсь. Надо посмотреть, как все будет развиваться дальше.

— Вот что после пресс-конференции написал о своих впечатлениях журналист «Цензор.НЕТ» Евгений Кузьменко: «Владимир Александрович постарел, погрустнел и весь как-то ужался. Почти не стало кавээновского блеска в глазах, некогда молниеносная реакция погрузнела. Зато появилась давно знакомая сноровка нанизывать друг на друга пустопорожние эпитеты: «сильна, заможня, європейська, переможна Україна!» Какие перемены вы увидели в Зеленском за эти два года?

— Власть, особенно власть в Украине, — это тяжелая ноша, это травма, поскольку политика — крайне токсичная среда. А Зеленский в принципе не готов или в меньшей степени, чем другие политики, готов к тому, что его будут откровенно хейтить (to hate в переводе с английского «ненавидеть». — Авт.), в том числе просто за то, что он существует.

Возможно, другим политикам легче справляться с этой ненавистью, потому что у них помимо власти есть еще какой-то интерес, и в глубине души они знают, что все равно возьмут свое и этот моральный ущерб компенсируют. У Зеленского, судя по всему, этого компенсатора нет (будем придерживаться этой гипотезы). То есть он четко шел во власть за признанием, а получил ненависть. Понятно, что это не может не травмировать. Плюс такая работа физически изматывает, надо постоянно держать в голове много информации. Кстати, еще один показательный момент: он стал записывать вопросы. Причем так смешно с этим блокнотиком взаимодействовал: немножко по-стариковски подносил его поближе к глазам и вглядывался в записи.

То есть собственных ресурсов — таланта, выносливости, памяти и способности к импровизации — уже не хватает, чтобы справляться с текущими задачами. Приходится использовать дополнительные приспособления.

Что касается перемен, было бы странно и подозрительно, если бы Зеленский не изменился. Власть в принципе меняет людей, а неожиданная власть — тем более. Могло быть и хуже — он мог окончательно и полностью сломаться. На протяжении этих двух лет неоднократно возникало ощущение, что все — он сломался, его «хакнули», он просто отбывает номер. Но сейчас можно сказать, что его сольная политическая партия продолжается. Он оказался более устойчивым к разъедающему влиянию власти, чем можно было ожидать. Но все равно власть, скорее всего, так или иначе догонит его.

— Многим показалось, что он стал получать удовольствие от власти. Разделяете эту точку зрения?

— Он стал получать удовольствие не от власти как таковой, не от того, что может росчерком пера что-то поменять в мире. Нет, я предполагаю иное удовольствие: его обидчики, соперники или те, кто раньше демонстрировал свое превосходство над ним, считал его клоуном и выскочкой, сейчас вынуждены идти к нему договариваться.

— Это его версия…

— Другой у нас нет. Главное, что эту версию он рассказывает с удовольствием. Обычно люди не очень любят делиться сюжетами, в которых они себе не нравятся. Если он это рассказывает — значит, он себе нравится.

— В своем анализе пресс-конференции вы целый блок посвятили ловушкам, в которые Зеленский может попасть.

— Есть опасность, что он заиграется в политические импровизации, которые в принципе ему удаются хорошо и хорошо воспринимаются обществом. Президент нащупал свою новую суперспособность. Раньше он был просто парнем, который умеет всем нравиться и из этого высекает рейтинг. Сейчас это преимущество немного стерлось, зато проявился новый дар — к нестандартным политическим шагам, которые не просто медийно емкие (о них любят писать СМИ), но и приводят к значимым политическим результатам.

Если Владимир Зеленский будет этим злоупотреблять, то возникнет ряд опасностей, которые всегда несет в себе волюнтаризм любой власти. Он может забыть о том, что его статус временный, что он выполнят функции президента, а не «сущностно» президент, что он представляет государство, а не является государством.

Как мы видим по опросам, в обществе постоянно присутствует потребность в руководителе такого типа, который не боится срезать углы и не особо склонен к сантиментам. И Зеленский нашел свой уникальный формат, который отвечает этому запросу, вкусно его оформил, как он умеет, в медийный продукт и готов поставить его на сериальные рельсы. Как он сам говорит: «Смотрите по пятницам наш сериал». У этого сериала уже есть благодарная аудитория. Когда сходятся такого рода предложение и спрос, последствия могут получиться печальные. Я не буду сейчас пугать примерами Лукашенко или Путина. Но в принципе, от этой угрозы нас защищает только сменяемость власти, и больше ничего.

— Зеленский и Порошенко до сих пор постоянно обмениваются взаимными колкостями и обвинениями. И на сей раз без этой темы тоже не обошлось. «Я уже стал его приговором, он просто не осознает, что произошло», — заявил Зеленский. Хотя все вопросы, которые он задавал на дебатах Порошенко, теперь можно задавать и ему самому. Когда-нибудь закончится выяснение этих отношений?

— Наверное, никогда. Потому что в принципе никакое оппонирование в украинской политике никогда не заканчивается. У нас каждый последующий президент обвиняет во всем предыдущего. Валить все на предшественника — это просто классика украинской политики.

— Наша национальная традиция.

— Да. Не припомню ни одного президента, кроме Кучмы (потому что предшественником был он сам и некого было винить кроме самого себя), который не избежал бы соблазна пожаловаться на тяжелое наследие, на пустую казну и руину и пообещать, что теперь все будет по-другому.

Но почему именно в исполнении Зеленского это кажется чем-то особенным? Зеленскому удалось вывести свое противостояние с Порошенко в кинематографичный формат. Их перепалки смотрятся, как кино, у которого есть развивающийся сюжет. Если сначала уголовное преследование Порошенко выглядело несколько карикатурно, то сейчас вырисовывается совершенно новая интрига: приведут ли пленки Медведчука к обвинению Порошенко. Пока нет предпосылок к тому, чтобы эта сюжетная линия оборвалась.

И давайте признаемся себе, что у нас к этому есть зрительский интерес. Если бы его не было, мне кажется, Зеленский более вяло в это все вовлекался бы, у него было бы меньше энтузиазма по этому поводу. Но мы сами создаем спрос на это противостояние, условно говоря, плохого и хорошего героев.

«С одной стороны, Зеленский опасается прямых высказываний в адрес Путина. С другой — все-таки не боится бросать ему вызов иным способом»

— Многим очень не понравилось, что Зеленский не решился критиковать Путина. По его словам, в завершении строительства «Северного потока-2» будет виноват… Байден, а не Путин, для которого этот проект жизненно важен. Почему Путин вне критики? И почему Зеленский так настойчиво добивается встречи с ним?

— Почему Путин вне критики у половины мира — это вообще большой вопрос. Самый очевидный ответ — его боятся.

В той же России есть Рамзан Кадыров, который требует публичных извинений от каждого, кто допустит «неправильное» высказывание в его адрес. Путин производит впечатление не менее мстительного человека, просто он не такой прямолинейный. Наверное, у лидеров других стран, и у Зеленского в том числе, есть опасение, что Путин может предъявить счет за любое не понравившееся ему произнесенное слово.

С одной стороны, Зеленский опасается прямых высказываний в адрес Путина. С другой — все-таки не боится бросать ему вызов иным способом. Кто смог впаять обвинение в госизмене Медведчуку? Да никто. И неизвестно, почему потом развернулась вся эта история возле наших границ. То ли потому, что Байден сказал, что Путин убийца, то ли из-за того, что Зеленский закрыл телеканалы Медведчука. Никто не знает, что у Путина в голове, но все знают, что он очень опасный человек.

Еще нюанс. У нас весьма забавное и своеобразное общество. Когда Порошенко к месту и не к месту проклинал Путина, все возмущались: «Сколько можно винить в наших бедах только Путина?» А сейчас все хором кричат: «Когда же Зеленский начнет наконец-то проклинать Путина?»

Что касается возможной встречи президентов Украины и России, мне кажется, что Зеленский психологически не готов пока сдаться и смириться с тем, что его план «посмотреть в глаза Путину» полностью провалился. Не факт, что это проблема одного Зеленского. Многие лидеры имели ту же иллюзию, что стоит только посмотреть в глаза Путина, и можно будет договориться. Возможно, все дело в навыках вербовки, просто Путин умеет вербовать. И мы имеем дело с результатами бесконечного применения этих навыков при личных переговорах.

Конечно, конфликт Украины с Россией настолько глубокий и настолько более разрушительный для Украины, чем для России, что совсем не искать никаких путей его разрешения для любого президента было бы странно. Но если за этим стремлением Владимира Зеленского к личной встрече с Путиным стоят бессознательные мотивы, не очевидные для него самого, тогда такое упорство может быть опасным, поскольку скомпрометирует рациональное стремление урегулировать конфликт. Если же президент полностью отдает себе отчет в том, что делает, с идеей встречи можно не соглашаться, но ее можно понять.

Читайте также: Георгий Тука: «Желание Зеленского встретиться с Путиным носит явно нездоровый характер»

— Еще один четкий месседж прозвучал в адрес мэра Киева Виталия Кличко. Помимо всего прочего, Зеленский сказал, что не видит в нем конкурента на будущих президентских выборах. Однако эта фраза как раз и подтверждает, что Зеленский опасается Кличко как потенциального соперника. Это так?

— Я тут больше вижу чисто политическую историю, чем психологическую. Очевидно, что у команды Зеленского с самого начала имелось желание взять под контроль Киев. Сперва этот импульс исходил от Богдана. И хотя его уже на Банковой нет больше года, там все равно есть люди, которые к этому стремятся. Не исключаю, что они, зная слабые стороны президента, разыгрывают карту возможной конкуренции на предстоящих выборах.

Когда президент говорил о Кличко, он был напряжен. Плечи, поднятые выше, чем обычно, выдавали это напряжение. Ему не очень комфортно на эту тему говорить. Возможно, он был не совсем честен, когда утверждал, что не рассматривает Кличко как соперника. В общем, не Зеленский здесь инициатор. Он просто подписался.

«Общая интонация пресс-конференции: «сейчас я вам расскажу, как все на самом деле обстоит»

— На вопрос: «Можем ли мы при президенте Зеленском увидеть при власти таких людей, как Арсений Яценюк, Владимир Гройсман, Юлия Тимошенко?» — Зеленский ответил кратко: «Таких людей с таким опытом вы не увидите». Эти политики получили предельно ясный сигнал: их не пригласят «спасать страну».

— Тут никакого двойного дна не вижу. У Зеленского с самого начала была твердая позиция — людей из старой обоймы он брать не будет никогда. Историческая граница у него проведена по 2004 году. Всех, кто был после, он не рассматривает как кандидатов на высокие должности. Для него это уже отработанный материал. А вот «выдержанное вино» вроде Кравчука и Кучмы — этот ресурс он готов использовать. А все, кто были после 2004 года, — табу. По крайней мере, из публичных политиков. Понятно, что кого-то, кто не был публичен, он может счесть незапятнанным или нетоксичным (типа Татарова) и готов кооптировать в команду. Но тех, кто имеет состоявшуюся репутацию, узнаваемость и собственное политическое лицо, привлекать не будет. И дело тут совсем не в ревности. Он не рассматривает их опыт как опыт. Для него это не опыт, а испорченность.

— Вы подметили, что в речи Владимира Зеленского появились пасторские нотки, которых раньше не было и не могло быть? «Год назад представить шестого президента произносящим фразу типа „я хочу быть вместе со своим народом“, сказанную с изрядным налетом пафоса, было почти невозможно».

— Пасторские нотки действительно проскальзывали. Общая интонация пресс-конференции: «сейчас я вам расскажу, как все на самом деле обстоит». То есть он почувствовал себя человеком, причастным к закрытому знанию, более осведомленным, чем остальные. И вот с высоты этой осведомленности он теперь смотрит на журналистов, да и вообще на всех. Может, за исключением своих приближенных.

И пафос появился пасторский. Вот есть я и моя паства — «я и мой народ». Раньше у него чаще звучало «мы». «Мы украинцы». Он был частью этого большого «мы». А сейчас отделил себя — «я и мой народ».

— Царское обращение «мой народ» первым озвучил Ющенко. Потом так говорили все без исключения президенты. И это очень коробит. На мой взгляд, такое высокомерие просто ненормально.

— В этом есть, конечно, какое-то необоснованное посягательство на монарший статус. И фразу «моя нація», и эту моральную позицию (что президент — это пастырь заблудших душ) в украинскую политику действительно привнес Ющенко. Такое отношение к народу оказалось очень заразительным и очень злокачественным. Похоже, что и Зеленского эта хворь зацепила.

Но украинское общество коварно. С одной стороны, оно громко транслирует потребность в патернализме, настойчиво приглашая лидера занять по отношению к обществу отеческую позицию. Но едва только лидер на это купится, народ немедленно начинает его свергать: «Нет-нет-нет, ты здесь никто». В эту ловушку попадали все. И Зеленский, похоже, тоже в шаге от нее.

Для Украины патернализм непродуктивен. Да, с одной стороны, он — часть политической нормы. Это то, что, например, Хофстеде (известный нидерландский социолог. — Авт.) называет дистанцией власти. Когда дистанция велика, появляется ощущение принадлежности власти и народа к двум абсолютно разным социальным мирам. Есть целый ряд культур, которые способны успешно развиваться в условиях большой дистанции власти. «Азиатские тигры», например.

Но путь развития Украины — это сокращение дистанции власти, постепенный отказ украинского общества от патерналистской зависимости, эмансипация и обретение зрелости. Без того, чтобы общество этот импульс в себе осознало и развивало, ничего не получится. Но это движение должно быть двусторонним. Необходимо встречное движение со стороны власти, которая подкрепляла бы более зрелую позицию общества и позицию соучастия в управлении. Собственно, с чего Зеленский и начал свою каденцию: «Мы все президенты». Он же предложил украинскому обществу новый тип политического контракта: давайте разделим ответственность за то, что с нами будет происходить. Кажется, плохо получилось. Этот контракт больше не действует.

— Каким мы увидим Зеленского на пресс-конференции, посвященной итогам третьего года?

— В предсказаниях я очень плоха, поверьте. Единственное, что могу сказать, за чем следила бы.

Первое — за развитием сюжета с олигархами. Выдержит ли Зеленский противостояние с теми, кто гораздо сильнее его? Будет ли он последователен? Удержит ли гуж, за который взялся? Тут неочевидно. Может быть и так, и так.

Второй момент — примет ли он окончательно волюнтаризм в качестве своего политического стиля? Будет ли себя сдерживать и стараться сохранить видимость законности решений или все-таки станет все больше и больше прибегать к политическим спецэффектам — к тому формату, который он нащупал на втором году правления, неожиданно для многих, и для себя, наверное, тоже.

Вспомните историю 37-го президента США Никсона. Тогда разразился скандал не из-за того, что он кого-то прослушивал и был нечистоплотен по отношению к своим политическим соперникам, а именно потому, что был искренне и глубоко уверен в том, что, будучи президентом, по определению не мог совершить ничего незаконного. Просто потому, что он президент. В чем Никсон неожиданно признался в интервью Фросту (британский телевизионный журналист. — Авт.). Оказалось, что он не чувствует за собой вины и уверен, что не сделал ничего плохого. Понимаете?

Не случится ли с Зеленским то же самое? Не сочтет ли он, что, будучи президентом, причем популярным, золотым мальчиком, у которого много чего получается, что не получалось раньше у других, теперь может себе позволить многие вещи, которые в принципе нельзя позволять?

Читайте также: Александр Мартыненко: «Некоторые нынешние политики до сих пор не понимают, зачем шли во власть»

2134

Читайте нас в Facebook