В первой части интервью известный историк и публичный интеллектуал, доктор исторических наук, профессор Украинского католического университета, почетный профессор Национального университета «Киево-Могилянская академия» Ярослав Грицак, которого называют одним из моральных авторитетов нации, разъяснил, что сейчас происходит с украинским обществом, рассказал об агонии «русского мира», привел много исторических примеров. Он считает, что кризис — это не только угроза, но и возможности, потому что кризис принуждает к мобилизации. Во второй части речь пойдет о наших политических элитах, о геополитике и о будущем Украины.
«Путин жаждет передела мира»
— Ярослав Иосифович, вы считаете, что «проблема украинского политического класса заключается в том, что он не делает выводов». Что не так с нашими политическими элитами?
— Как мне сказал один киевский бизнесмен: «Украинская проблема заключается в том, что у государства нет стейкхолдеров» (stakeholder по-английски — заинтересованная сторона. — Авт.). То есть тех, кто реально заинтересован в удержании этого государства как национальной державы. У нас есть не столько государство, сколько определенная система, которая одевается в одежду государства, потому что так ему выгодно для самосохранения. Не секрет, что на случай российской агрессии многие богачи имеют запасные аэродромы за рубежом. На самом деле в роли стейкхолдеров у нас не государственные чиновники, а наиболее активная часть общества. Наибольшая проблема Украины в том, что мы еще не воспринимаем государство как ценность. Для нас государство — это инструмент для удовлетворения собственных амбиций и инстинктов.
Иной ли украинский класс в этом отношении? Думаю, что нет. То, что происходит с украинской элитой, сейчас болезнь почти всей мировой элиты. Покажите мне государство, где элита лучше. Может быть, израильская, потому что там уровень угрозы выше? Но считаю, что, скажем, поведение немецкой элиты сегодня далеко не самое лучшее.
Мы имеем дело с мировым кризисом и повторяем, по сути, ошибку 1930-х. У нас уже почти 80 лет не было большой войны. Поэтому считаем, что она в принципе уже невозможна. Напомню, что думали европейские элиты в 1913 году. Они думали, что, поскольку со времен наполеоновских войн прошло почти сто лет, то большая война больше не возможна. Малые локальные войны возможны, но большая всеевропейская — нет.
Читайте также: Виктор Муженко: «Где место Украины в глобальной геополитической игре, мы пока не понимаем»
На самом деле война является нормой в мировой истории, поэтому к ее угрозе нельзя легкомысленно относиться. Никто не учится на истории. Люди ошибаются и повторяют те же ошибки дважды и более раз.
Не я первый говорю, что Европе, как и Украине, нужно очень сильное потрясение. Потому что нынешняя ситуация и путь, по которому продвигается сейчас Европа, вызывают сильную тревогу.
— Каким может быть это потрясение?
— Россия является одним из элементов этого кризиса. Не единственным, но главным. Мы видим, что ситуация в мире нестабильна, что есть угроза более авторитарных режимов, что общества стареют, мы имеем проблемы с выживанием человеческого рода вообще. Это вещи, которые на самом деле говорят о том, что кризис сплошной.
Но у меня есть надежда. Потому что, по крайней мере, до сих пор Европа каждый большой кризис решала более или менее положительно и шагала вперед. Очень важно, что теперь Украина является элементом этого кризиса, потому что раньше Европа разрешала эти кризисы независимо и вне Украины.
— Недавно известный политолог и философ Андрей Ермолаев рассказал «ФАКТАМ», что сейчас идет новый передел мира. Это уже факт. Каковы последствия этого глобального процесса для Украины? Как долго продлится этот передел?
— Пока не вижу передела мира. Вижу, что меняется соотношение сил. Это другое дело. Мы не являемся свидетелями передела. Передел означает заключение новых систем. Пока что Европейский союз не распался, Советский Союз не восстановился, Китай не стал империей, а Америка не перестала существовать. Помните, несколько лет назад говорили о появлении нового союза BRICS (группа из пяти стран — Бразилия, Индия, Китай, Южно-Африканская Республика, Россия — основана в 2006 году. — Авт.). Говорили, что он показывает модель будущего. Сейчас этого союза уже нет, о нем никто не говорит.
Читайте также: Андрей Ермолаев: «Вызов, который бросила Россия США, выводит угрозы риска за территориальные границы Европы»
Изменение баланса сил — это не то, чего хочет Путин. Он жаждет передела мира. Он хочет возвращения в Ялту 1945 года, когда крупные государства садятся и очерчивают между собой границы за счет меньших. Сейчас этого не произошло, надеюсь. Вашингтон и Брюссель говорят Москве, что такой сценарий исключен. Худший вариант, который может быть для Украины, это то, что ее судьба будет решаться без нее.
На самом деле о чем в мире идет речь? Какова будущая модель развития — демократия плюс свободный рынок или авторитарные режимы, в значительной степени базирующиеся на природных ресурсах и подневольном населении.
Какая модель выигрывает, мы не знаем. Важно однако, что результат этой борьбы в значительной степени зависит от того, какую позицию займет Украина. Если Украина станет демократией со свободным рынком, то это нанесет удар в сердце режима Путина: если Украина смогла, то почему не может Россия? Путин боится свободной и богатой Украины. И будет делать все, чтобы не допустить такого сценария — вплоть до войны. Мы должны понимать, что мы на первой линии этого мирового противостояния, и что от нас тоже многое зависит.
Ситуация очень критическая. Надеюсь, что войны все-таки не будет. Но это не значит, что Россия уступит вообще, потому что ставки в этой игре для нее очень высоки.
«Я все время повторяю: Украина — это Палестина Европы»
— На ваш взгляд, Украина субъект или объект на международной арене?
— Мы на пути к субъекту. Мы не можем быть субъектом, потому что слишком слабы. Я снова о параллелях. Польша до Второй мировой войны пыталась быть субъектом. Но чем закончилось? Она стала объектом в игре крупных держав — Советского Союза и Германии. Почему? Потому что была одной из беднейших стран Европы — так же, как сейчас Украина. Бедная страна не может являться субъектом в этой большой игре.
— Понятно, что история не терпит сослагательного наклонения, что в науке не существует частицы «если бы». Но был ли шанс избежать трагического развития событий в Украине?
— Нет, не было. Потому что мы находимся, еще раз повторяю, на важном стратегическом, очень чувствительном и очень нестабильном пограничье. Я все время повторяю: Украина — это Палестина Европы. Российско-украинский конфликт напоминает арабо-израильский. Он выглядит локальным, а на самом деле влияет на всю мировую политику.
Единственный способ выйти из этой ситуации — не изменить географию. Мы не можем перенестись в другое место на карте или вырыть ров между Украиной и Россией. Мы можем наращивать свой потенциал. Иного пути не вижу. Это, по крайней мере, то, что показывает Израиль. Считаю, что мы не могли избежать конфликта именно из-за нашей несчастливой географии. Но география, как и история не приговор.
Читайте также: Роман Цимбалюк: «Кремлевская пропаганда внушает людям, что в отношениях с Украиной Россия — пострадавшая сторона»
— Вы говорите, что «стратегия успешных стран в значительной степени заключается в преодолении прошлого». Как это сделать?
— Считаю, что самой большой трагедией в нашей истории является исчезновение на долгое время Киева как крупного геополитического центра. Напомню, что до разгрома монголо-татар Киев, который был одним из десяти крупнейших городов мира, исчез как крупный политический центр, превратился в маленький провинциальный городок и восстановил свой размер — но не статус! — аж в конце XIX века. В голову приходит судьба Рима после падения Римской империи или Багдада после уничтожения халифата Аббасидов.
После упадка Киева на этой территории возник огромный геополитический вакуум. Потому что исчез центр власти. А политика, как и природа, не терпит пустоты. В эту политическую пустоту начали вливаться силы с севера, запада, востока, юга — шведы, поляки, немцы, турки, татары, русские. И это превратило ситуацию в Украине в геополитический кошмар. Время от времени появляется власть или империя, пытающаяся утвердить на этой территории некую стабильность. То ли Речь Посполита, то ли Российская империя, то ли Советский Союз. Это получается на какие-нибудь десятки или сотни лет, но все равно ситуация не исчезает. Поэтому единственный способ выйти из этого кошмара, мне кажется, это дать субъектность самой Украине и украинской истории.
Это называется преодолеть прошлое. Это прошлое без субъектности. Украинская история в этом отношении не является исключительной. Многие народы тоже были в этой ситуации. Некоторые вышли из нее, некоторые — нет. Но главное, чтобы мы понимали не то, что история не определяет на сто процентов, кому удастся, а кому не удастся. История не творится автоматически, она творится людьми. Но люди должны понимать логику истории и анализировать, почему одним удалось, а другим нет. Об этом моя новая книга «Преодолеть прошлое: глобальная история Украины».
«Нынешняя власть слишком самоуверенна»
— Очевидно, что нам нужен масштабный диалог, объединяющий патриотов, нужен и серьезный разговор с властью. Это реально, на ваш взгляд?
— Не при этой власти. Нынешняя власть диалога не хочет. Она слишком самоуверенна. Даже во время нынешнего кризиса Зеленский устраивает суд над Порошенко вместо того, чтобы привлечь его потенциал (у Порошенко огромный опыт переговорщика) к участию в процессах. Это для меня очень важный показатель. Этакая лакмусовая бумажка.
Невозможно разговаривать с властью, которая не хочет с тобой разговаривать. Как говорят поляки, «для танго нужны двое». Один танго танцевать не будешь. Что произойдет с этой властью, мне сложно сказать. Зеленский все-таки обладает удивительными свойствами меняться с течением времени. Кто-то из российских аналитиков очень хорошо написал (я их читаю, мне нужно знать, что думают россияне), что один из лучших способов, который мог бы сегодня сделать Зеленский, — это создать прецедент: выехать на линию фронта и там быть, или поехать в Харьков или Мариуполь и там быть. Потому что нападение на эти территории будет нападением на президента. Это был бы очень сильный шаг.
Читайте также: Мы уже сейчас должны понимать, что будет после того, как Зеленский уйдет со своего поста, — Евгений Магда
— Но он вряд ли туда поедет.
— Да. Это не тот человек, который может принимать сильные решения. Он говорит — но он не слушает. С другой стороны, Зеленский может себе позволить такую «роскошь», потому что общество сейчас слабо и фрагментарно. Поэтому я достаточно скептичен к возможности диалога между властью и обществом, разве что кризис будет углубляться и будет очень сильным, тогда действительно власть будет вынуждена опираться на общество. Пока я эти попытки не вижу. И боюсь, что такие попытки, если они случатся, могут быть, как говорят поляки, горчицей после обеда (то есть поздно). На самом деле сейчас главная наша надежда — это международная поддержка.
Что может делать каждый из нас? Мы должны быть сознательными, и нам нельзя паниковать, прежде всего. Во-вторых, противостоять паникерским настроениям. Настроение «все пропало» — путь к поражению. В-третьих, научиться видеть то, что у нас хорошее, и распространять эти знания как в Украине, так и вне ее. Украинский опыт не является опытом абсолютного поражения и абсолютной неудачи. Надо говорить нашим соседям и знакомым, в частности тем, кто за границей, о том, что у нас есть успехи. Это тот минимум, который мы можем сделать. Какой максимум — не знаю, потому что это зависит от того, что произойдет в ближайшее время.
— Какой вы видите Украину, например, десять лет спустя. О какой стране мы с вами будем говорить?
— Не могу ответить, потому что есть два больших неизвестных. Первый — кончится ли до того война и какие формы она примет. Второй — что будет с Россией. Потому что, к сожалению, мы слишком тесно связаны с ней. Я все-таки считаю, что это последние попытки, условно говоря, агония «русского мира». Это загнанный в угол зверь, пытающийся огрызаться. Эта система не жизнеспособна. Если бы я знал, что произойдет с Россией через десять лет, я бы мог делать прогнозы об Украине. Россия же полностью непредсказуема. Она не имеет хорошего сценария будущего, но в состоянии стагнации может находиться достаточно долго.
Украина идет по пути более-менее правильному. Да, слишком медленно и слишком мало. Одна из причин, почему медленно, это не только наша внутренняя слабость и все такое, а то, что есть токсичная Россия, которая отравляет нашу жизнь. И нам в таком состоянии придется жить достаточно долго.
К сожалению, нет для вас доброй вести. Ибо ни у кого ее нет. Трудно в 1938 году делать хорошие прогнозы. А мы понимаем, что сейчас ситуация, как тогда. Но история не заканчивается на 1938 году…
Фото в заголовке со страницы Ярослава Грицака в Facebook
3122Читайте нас в Facebook
