«Путин будет пытаться разрушить нашу евроинтеграцию», — Павел Климкин о войне и статусе кандидата в ЕС

— Павел Анатольевич, 27 июня издание Bloomberg сообщило о техническом дефолте россии. В последний раз подобное произошло в 1918 году, когда большевики захватили власть и отказались погашать внешние обязательства. В этот раз закончился льготный период уплаты 100 миллионов долларов процентов. Вроде совсем небольшая сумма для такой страны, но после введения санкций она не может производить выплаты в валюте. Эксперты комментируют, что последствий дефолта для россии никаких. Как говорится, мелочь, но все равно приятно. Это так?

— Последствия есть. В первую очередь это мощный сигнал для инвесторов. Они теперь не будут приходить в россию. Понятно почему. Потому что у страны-агрессора нет возможности выплат по международным обязательствам. Это не то что приведет к мгновенному разрушению российской экономики. Но фактически увеличивает изоляцию россии, в том числе финансовую. Речь именно об этом.

— В Баварии прошел трехдневный саммит «Большой семерки». Россию уже давно не приглашают на подобные встречи. Среди приоритетных вопросов повестки дня — усиление давления на нее и расширение поддержки Украины.

— Это еще один очень важный сигнал для мира и очередное подтверждение, что поддержка Украины будет без ограничений. Не только до тех пор, пока завершится война, а вообще она будет постоянной. Среди интересных вещей акцентирую, например, на ограничении импорта российского золота, а это вторая статья доходов их бюджета. То есть будет еще один удар по экономике.

Читайте также: «Для победы в России резервов нет, для ведения войны есть», — Марк Фейгин

РЕКЛАМА

— Мы уже фактически признаны частью большой европейской семьи. Решение, которое Еврокомиссия приняла в отношении Украины, не имеет аналогов. Некоторые европейские чиновники прогнозируют, что Украина вступит в Европейский союз в течение нескольких лет, а не десятилетий, как это обычно происходит. Как нам не упустить шанс? В чем сложность этого крайне важного шага для Украины?

— Сложности абсолютно понятны. Для Европейского союза, где есть своя бюрократия, определенные процедуры и правила, это все впервые. Он никогда не имел дела с такой большой (и по территории, и по количеству населения) страной, как Украина.

Второй момент. Мы в состоянии войны с россией, у нас есть оккупированные территории.

Третий. Конечно, Европейскому союзу следует понять, какие изменения внутри самой организации необходимы для того, чтобы ее адаптировать к реалиям XXI века. Наверное, они будут менять основополагающие договоры ЕС, менять процедуру отработки и принятия решений, в том числе отказ в чувствительных категориях от консенсуса, будут по-новому смотреть на свои ключевые политики, в первую очередь на сельскохозяйственную и региональную.

Поддержка сельского хозяйства и регионов — это самая большая часть бюджета Евросоюза и это то, что критически важно для нас. Как это будет работать для Украины на этапе вступления и после него? Будет ли Европейский союз претендовать на роль геополитического игрока? Этим решением о нашем кандидатском статусе они в первый раз показали, что хотят. Смогут ли? Об этом продолжаются дискуссии. Они не побоялись путинского режима. Даю не сто, а даже сто один процент, что путин будет пытаться разрушить нашу евроинтеграцию.

Поэтому я считаю, что нам совместно с Евросоюзом нужна отдельная комплексная стратегия — как во время евроинтеграции преодолеть гибридные и прямые попытки ее разрушить. Над этой стратегией должны работать ключевые специалисты у нас, в Европе и в Штатах. К тому же необходимо будет учитывать, как они будут балансировать усилия по нашей евроинтеграции с Балканами, где у кремля есть существенные возможности это все испортить.

На самом деле, для Европейского союза дальнейшая евроинтеграция становится и внутренним вызовом с точки зрения принятия решений, и внешним с точки зрения противодействия россии. То есть есть комбинация вызовов, которых в ЕС в последнее время не было. Это уже геополитика для него.

Что касается региональной политики ЕС, здесь тоже есть нюанс. Ранее было «Восточное партнерство» (инициатива ЕС по укреплению отношений с восточными соседями союза была утверждена в 2009 году и предполагала участие в ней шести стран Восточной Европы — Украины, Молдовы, Беларуси, Грузии, Армении и Азербайджана. — Авт.) . Теперь у нас с одной стороны Молдова, тоже получившая статус. С другой — беларусь с сообщником путина лукашенко. С третьей — Грузия, не получившая кандидатского статуса. А еще есть Азербайджан и Армения. Сегодня говорить о какой-то региональной политике в отношении шести стран уже плохая шутка. И это прекрасно понимают в Евросоюзе, поэтому возникают такие идеи, как у Макрона, о политическом сообществе. Они сейчас четко говорят, что это не заменитель евроинтеграции, но до конца не знают, как это будет выглядеть. Здесь нам важно проявить креативную инициативу и сказать, что нам нужно и чего мы хотим.

— Предоставление статуса кандидата в члены ЕС, безусловно, историческое долгожданное событие. Но есть очень скептические мнения на этот счет. Некоторые эксперты говорят что-то типа «зачем нам нужна эта устаревшая структура, следует создавать новые перспективные союзы». Чем нам выгоден новый статус?

— Это совершенно другое ментальное отношение к Украине. С точки зрения европейской бюрократии это означает, что это не партнерство и сотрудничество, как сейчас, какими глубокими они ни были бы, а работа на будущее.

Да, Украину они воспринимают как партнера и соседа, а теперь — как будущего члена Евросоюза с точки зрения программ, фондов, поддержки, начиная от образования и науки и заканчивая инфраструктурой. Это как будто вы едете на машине и переключаете скорость сразу на две передачи вперед. Одно дело, когда перед вами горит желтый свет, и вы готовитесь нажать на газ, а другое — когда зеленый свет и вы понимаете, куда дальше двигаться.

Читайте также: «Что-то радикальное и серьезное должно состояться до конца лета», — Владимир Ельченко о Рамштайне, ленд-лизе и ходе войны

В Европейском союзе какие-либо решения с потолка не берутся. Это решение об общности планов ЕС и Украины в будущем, о том, что мы будем принадлежать цивилизованному пространству четырех свобод и что это будет пространство солидарности. Это совсем иная действительность. Когда мы говорим, что это историческое решение, мы не до конца понимаем это. Конечно, нам сложно посмотреть на это с точки зрения будущей истории, поскольку мы находимся в состоянии войны, нас интересуют сегодняшний, завтрашний день, следующая неделя. А это стратегия на будущее.

Для всех других стран, не только для России, это очень четкий сигнал, заключающийся в том, что концепция совместного соседства — до свидания, концепция серых зон — до свидания, концепция буферных зон — до свидания. Либо ЕС, либо сфера российского влияния. Больше ничего не будет. Мы будем принадлежать к западному миру.

Еще мы должны понимать, что у нас будет одновременно процесс вступления в ЕС, который запустится, и процесс перезагрузки Украины. Мы любим это называть планом восстановления, но на самом деле это трансформация страны в европейскую. Это наш единственный шанс на будущее. И его никто не может упустить, поскольку за этот шанс заплачен и жизнями, и страданиями людей. Мы сейчас фактически возвращаемся к истории, которая должна произойти еще в XV—XII вв.еках. Помните, даже путин в своей статье писал, что было два православных славянских центра? Когда появилась московия, там все от образования до цивилизации шло отсюда. И мы реально сегодня исправляем историческую ошибку, которая длилась триста лет, и возвращаемся в Европу.

— Возвращение в родную гавань, как говорят в россии.

— Да. Очень важно понять, что это размежевание. Мы были под влиянием византийской ментальности, а сейчас возвращаемся в европейскую. Теперь в Европе увидели, что есть действительно две абсолютно разные системы ценностей, что для украинцев свобода, достоинство, семья это точно больше, чем слоганы.

— Поможет ли наш новый статус победить в войне?

— Конечно, поскольку это означает, что Европа будет вкладываться в нас. Иногда у нас говорят о западной помощи: «Да маловато, да поздно». Так и есть. Но Европа, которая считает нас будущей частью себя, украинцев — своими, а нашу территорию — своей в хорошем смысле этого слова, никогда не прекратит помощь нам и никогда не даст выиграть путину.

— Украине понадобятся годы для полного соответствия критериям Брюсселя, где четко сказали, что от реформ нам не уйти. Способны ли мы на реформирование, какого от нас ожидает Евросоюз? Справимся ли с этими задачами?

— Не только способны, а обязательно сделаем. Более того, сделаем быстро, чтобы показать наше желание двигаться вперед. Никаких других вариантов просто нет. Мы прекрасно понимаем, что некоторые вещи (доброчестность судей, например) не делают сегодня на завтра, но некоторые можно сделать достаточно быстро. Эти требования не есть что-то, чтобы запустить весь дальнейший процесс. Это то, что нужно сделать сейчас, чтобы показать, что мы хотим и на что способны. А потом запустится процедура, которая называется европейским сленгом скринингом (я ее называю условно «обследование»). То есть Евросоюз будет смотреть на все сферы жизни украинцев. Затем построит понимание, как оно вообще работает или не работает, что нужно делать, какие сферы наиболее приоритетны, учитывая, что сейчас война, какие меньше и можно их оставить не то что на потом, а на вторую или третью фазу переговоров. Украина рассчитывает выполнить рекомендации Европейской комиссии до конца текущего года. После этих наработок уже будут разрабатываться подробные дорожные карты. А без вещей, которые комиссия считает знаковыми, нашу евроинтеграцию могут поставить на паузу.

— Следующая тема — война. Все идет к тому, что беларусь все же будет участвовать в «спецоперации». Путин активно вовлекает лукашенко в это.

— Считаю, что путин или люди в его окружении дожмут лукашенко. Вопрос только к чему. Будет ли это участие в войне, или на самом деле конфликт из-за провокации и поднятия ставок на границах Польши и Литвы, или что-то смешанное. Лукашенко прекрасно понимает, что белорусские вооруженные силы совсем другие, что их участие в войне приведет к дестабилизации в стране, что белорусы обладают иной ментальностью, чем россияне, и воевать они не хотят. Тем более, что видят, как идет война.

Он как человек, имеющий животный инстинкт к власти, понимает, что таким образом кремль, скорее всего, хочет от него избавиться, поскольку он всем надоел своими просьбами и попытками маневрировать. Кремль хочет полностью интегрировать беларусь в союзное государство, возможно, и в россию. По-моему, это вопрос нескольких лет. Кто-то спекулирует, что это произойдет в 2023 году, кто-то — что в 2025-м. На это можно смотреть с разных ракурсов. В кремле считают, что, если они этого не сделают, беларусь рано или поздно тоже пойдет в направлении Европы. Они будут пытаться съесть беларусь. А лукашенко съедят еще раньше. Он это понимает.

Читайте также: Виктория Ивлева: «Я не знаю, что еще может быть в воспаленном мозге психопата»

— Какие варианты отстранения его от власти могут быть?

— Какие угодно. Сложно сказать, потому что в кремле способны на все. Лукашенко тоже это знает. Ну, и таких людей, как грызлов, не посылают просто так послами в страны, даже такие, как беларусь. Понятно, зачем он там. Поэтому вступление лукашенко в войну обязательно закончится его сносом. Он должен это понимать.

— Сейчас очень напряженная ситуация между россией и Литвой. Западные СМИ предупреждают: «Странам Балтии приготовиться». Какие там варианты развития событий?

— Что касается Литвы, о частичном запрете российского транзита через ее территорию было известно. Этот шаг был согласован с Европейским союзом и с НАТО. Россия тоже об этом знала. Это сознательное поднятие ставок. Думаю, что россияне будут предпринимать ответные меры, будут пугать, но вряд ли дойдет непосредственно до военного конфликта.

При этом не просто так немецкая бригада сейчас перемещается в Литву, а НАТО размещает дополнительные подразделения на территории балтийских стран. Им тоже теперь нужно выделять больше средств на оборону. Они, кстати, немало нам дали, за что им большое спасибо. Это и солидарность с нами, и понимание: если у нас что-нибудь пойдет не так, сто процентов они следующие.

Немногие обратили внимание, что путин в конце прошлого года сказал о необходимости возвращения status quo 1997 года. Кто-то считает, что это обычный шантаж. А я, что это желание получить какое-то влияние на бывшие страны Варшавского договора реально сидит у изголовья российской элиты. Эта политика будет и дальше продолжаться. Потому, конечно, балтийским странам и Польше нужно приготовиться. Я вообще считаю, что с этой россией всем необходимо всегда находиться в боевой готовности. Никаких других вариантов нет.

— Говорят, что кремль сам разгоняет слухи об онкологической болезни путина. Его смерть как-нибудь повлияет на ход войны? Как идет борьба между «ястребами» и «голубями» кремля?

— Не хочу даже заниматься спекуляциями, поскольку уверен, что любой преемник путина (кто бы это ни был, может, это будет что-то смоделированное, или какая-то спецоперация, чтобы поставить Навального — все что угодно) точно не будет лучше него. Не исключаю, что будет хуже.

У части Запада были иллюзии о поведении русских. Кто-то уверял: «Так россияне против войны. Они выйдут на улицы и будут протестовать». Когда им говорили, что этого не будет, что там совершенно другая система ценностей, они не верили. А сейчас все это поняли.

В декабре прошлого года на сайте их министерства культуры появился проект указа путина «Об утверждении основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей». Можете вообразить, что в какой-то стране, даже в Китае, товарищ Си утверждает своим решением китайские ценности? А в россии это возможно.

Мы должны привыкнуть к тому, что еще долго будем жить и развиваться, имея рядом враждебную россию. Конечно, каждому из нас хочется завершить войну. Но я не верю в никакой мир с россией, кроме гибридного, ни в какое мирное соглашение с кремлем. Это может быть прекращение боевых действий, перемирие, но оно всегда будет гибридным. Этот режим хочет нас уничтожить, просто поскольку мы украинцы, за то, как мы живем и чего хотим.

Читайте также: «Для кремля мирная договоренность будет промежуточным шагом, а для Украины — концом государства», — Роман Бессмертный

— Долгое время идет большая битва за Донбасс, который рашисты никак не могут захватить. Ситуация очень тревожная. Выстоим ли мы? Что нас ожидает в ближайшее время?

— Я абсолютно уверен, что победа будет за нами, но не хочу спекулировать с временными рамками, потому что планировать и вести боевые действия — дело военных, военного и политического руководства страны. У россиян сейчас желание закрепиться на юге и востоке. Но скажу одно: даже захваченные территории кремль не получит на перспективу, там это тоже понимают.

Что касается россиян, то даже их концепция переселения людей (вывозить украинцев в россию, а на их место завозить россиян) — это классический геноцид. Это фактически то, что происходило после Первой и Второй мировых войн — миллионы людей перемещали в разные стороны.

Россия реально сломается под санкциями. Правда, нужно понимать, что это не произойдет завтра или послезавтра. Эти санкции очень эффективны, но их эффективность среднесрочная.

— Сотни тысяч наших граждан были вынуждены уехать из страны, убегая от войны. Специалисты говорят, что многие из них уже не вернутся, потому что на Западе с удовольствием оставят у себя дополнительную рабочую силу.

— Есть много расчетов. Кто-то говорит, что в перспективе мы потеряем где-то три с половиной миллиона, кто-то — пять, кто-то больше. Но это все пока в основном с потолка. Да, есть определенные опросы, есть моделирование. Я уверен, что будут и стратегия возвращения, и стимулы. Но часть людей все равно останется, потому что вижу у некоторых стран Европейского союза очень сознательную политику на создание условий, чтобы украинцы, особенно молодые, оставались.

Нам надо сказать, что у Украины сейчас есть и потом будет абсолютно уникальный шанс что-то изменить. В таких устоявшихся обществах, как европейское, мало что можно изменить. А у нас — много. Можно буквально творить историю страны и нации. И это должно быть стимулом. Но кто-то обязательно выберет комфорт. И мы не можем их винить. Мы — демократическая страна. Это их выбор. Но нам очень важно по максимуму людей вернуть, ведь это проблема и для рынка труда, и для покупательной способности, и для тех, кто будет восстанавливать страну. То есть очень много вещей, которые нам придется сделать в будущем. Они все беспрецедентны. Это вызовы, которых в истории никогда в таком виде и в таком смысле не было. Мы с ними впервые сталкиваемся. Конечно, мы справимся. Но гораздо лучше и быстрее с помощью наших друзей и союзников. Нам критично нужна их поддержка.

— Однако есть мнение, что Запад уже немного устал нам помогать. Что ваши западные друзья говорят на эту тему?

— У меня, конечно, много друзей. Они разные, но тем не менее все нас переживают. Они не сидят, глядя в экран своего телефона или телевизора, а что-то пытаются сделать для нас. Мы тоже видим признаки привычки и определенной усталости. Не в том смысле, что Украина становится неинтересной или там не переживают за нас, а в том, что у людей тоже много проблем, начиная от инфляции и экономической ситуации. И они должны с ними как-нибудь справиться.

Нам очень важно держать этот эмоциональный тонус и говорить им, что россия пойдет дальше, что она не может жить без своей реваншистской политики. Часть ментальности россиян — это обида на всех. Они считают, что так плохо живут из-за того, что вокруг враги. И потому, когда ведут войны (неважно какие — с Наполеоном, Первая и Вторая мировая, с Украиной), действуют, как орда, — приходят и пытаются отомстить. Это очень глубоко сидит в их культурном коде. То, что они обязательно пойдут дальше, я сейчас на пальцах объясняю всем на Западе: не надейтесь, что они где-то остановятся, поскольку вся их система построена на обиде, на том, что россия какая-то последняя крепость, которую они для себя придумали для того, чтобы прославлять свое прошлое. Будущее они видят только через него. И это действительно худший вариант, который вообще может быть.

— О чем мы с вами будем говорить через год?

— О трансформации страны и нашем движении в Евросоюз.

Читайте также: «В Офисе президента есть люди, готовые и желающие пойти на компромисс с россией», — военный эксперт Олег Жданов

1450

Читайте нас в Facebook