ПОИСК
Интервью

«Для кремля мирная договоренность будет промежуточным шагом, а для Украины — концом государства», — Роман Безсмертный

9:10 6 июня 2022
Безсмертный
Опытный политик и дипломат, аналитик высокого уровня, один из авторов Конституции Украины, бывший участник переговоров в Минске Роман Безсмертный давно предупреждал, что широкомасштабная война неизбежна и что к ней нужно тщательно готовиться. Но, к сожалению, немногие его слышали. Что такое рашизм и на что способны захватчики, Безсмертный узнал лично, проведя почти месяц в оккупированном родном селе Мотыжин на Киевщине. Смерть ходила буквально рядом с ним. Об итогах ста дней войны, об ошибках накануне вторжения, о том, что власти нужно делать немедленно и что ему пришлось пережить, — наш разговор.

— Роман Петрович, уже сто дней Украина оказывает достойное сопротивление врагу. Как вы относитесь к тезису многих экспертов и даже военных, что мы уже победили?

— Всякая война развивается по своим законам. Каждая последующая и каждая новая война рождает свои правила, обычаи, традиции, определяющие ее порядок и финал.

Я убежден в том, что победа будет, но для того, чтобы ее достичь, мало победить в битве за улицу, квартал, село, город. Для победы в войне нужно добиться цели. Определена ли она? Нет, к сожалению. Более того, в настоящее время таких целей озвучено несколько.

Первую произнес министр обороны Соединенных Штатов Америки Ллойд Остин 26 апреля на первом собрании государств в формате «Рамштайн». Он сказал, что их цель — нанести такие удары россии, чтобы в ближайшие десятилетия она не смогла угрожать не только соседям, но и другим странам.

Вторую объявил президент Зеленский: наша цель — выйти на государственную границу и освободить всю территорию от врага.

Но буквально через несколько дней он уже говорил о том, что мы могли бы считать нашей победой выход на линию разграничения до 24 февраля. Это третья позиция.

Четвертую мы услышали на днях от президента США Джо Байдена: цель США — видеть суверенную территориально целостную Украину, способную себя защищать и иметь потенциал для противостояния такому врагу, как россия. Вместе с тем, развивая этот тезис, он сказал, что «мы будем делать все, что необходимо, для того, чтобы Украина могла отстоять свою суверенную территорию».

Очевидно, что эти четыре цели не совпадают. А это говорит о том, что победа, какую рисуют, к сожалению, не может быть зафиксирована как достижение. Потому что победа в войне — это реализация цели. Следовательно, пока ответ на этот вопрос не сформирован.

«"Я убежден в том, что победа будет, но для того, чтобы ее достичь, мало победить в битве за улицу, квартал, село, город», - считает Роман Безсмертный.

— Вместо того чтобы вести с нами честный разговор накануне вторжения, власть нас успокаивала, мол, ничего не будет. Но в первые часы оказалось, что ни население, ни местные руководители не были готовы к тому, что в городах и селах начнутся боевые действия, что нужно немедленно эвакуировать детей, женщин и стариков, что тероборона не обучена, бомбоубежища не оборудованы. Если бы такие элементарные вещи были сделаны, наверняка не было бы столь многочисленных жертв. Согласны с мнением, что подготовка к войне провалена?

— Если бы она была провалена полностью, мы были бы давным-давно оккупированы врагом. Могу сказать, что, начиная с 2014 года, армия в отдельных составляющих формировалась, вооружалась, училась, структурно менялась и кадрово укреплялась. Она не полностью обеспечивалась, но кое-что в этом плане делалось.

В какой составляющей были допущены ошибки и что не было сделано? Первое. Не была дана правильная политическая оценка ситуации. Это привело к совершенно ложному поведению на дипломатической составляющей. Помните, я вам когда-то говорил, что все эти процессы — отвод от линии разграничения, разминирования, разговоры о каких-то переходах и т. д. — позже создадут условия для очень серьезных угроз? Я подробно рассказывал о том, что нельзя предпринимать никаких шагов, которые могут быть позже потенциально использованы врагом.

Политическая оценка ситуации в этом случае — ключевой компонент, потому что от нее дальше зависит выстраивание экономики, бюджета, оборонно-промышленного комплекса, тактики и стратегии войска, внешняя политика, дипломатические шаги и т. д.

Читайте также: «Что-то радикальное и серьезное должно состояться до конца лета», — Владимир Ельченко о Рамштайне, ленд-лизе и ходе войны

Второе. Очевидно, что не просто, а фатально опоздали с формированием территориальной обороны. Об этом говорили с 2014 года, но закон появился только летом 2021-го. Хотя делали правильные выводы, задержалась реализация шагов, сделанных в них.

Даже тогда, когда стало заметно, что угроза нарастает, когда уже было понятно, что необходимо немедленно формировать и сосредоточивать соответствующие ресурсы и силы, власти переминались с ноги на ногу. Что я имею в виду? Прежде всего, рассредоточение вооружения по необходимым точкам, формирование соответствующих подразделений и начало их обучения, создание оборонной инфраструктуры и системы оборонных сооружений, обеспечение необходимым техническим оснащением, рассредоточение соответствующей разведывательной и диверсионной инфраструктуры и т. д. Это реализовывалось совсем медленно.

То, что скажу сейчас, в наименьшей степени касается войска. Потому я неслучайно сосредоточил внимание на политических выводах и деятельности власти как таковой. Вот сегодня задают вопрос о событиях в Херсонской области. Мы за вами в 2018 году на эту тему говорили. Я тогда вам говорил, что основная угроза будет, безусловно, на Донбассе, а самым слабым местом на юге является Херсонщина. Мне достаточно было приехать в Херсон и пройтись по улицам, чтобы понять это.

Читайте также: «У нас была тихая сдача Херсона», — жительница города рассказала о сопротивлении земляков оккупантам

— Много раз вспоминала этот разговор, очень хорошо его помню.

— Можно еще говорить о целом ряде стратегических, оперативно-тактических недоработок и ошибок, но все это имеет смысл тогда, когда будет преодолен какой-то этап. Для победы еще предстоит приложить очень большие усилия. Это во-первых.

Во-вторых, нужно поблагодарить тех партнеров (имею в виду Соединенные Штаты Америки и Великобританию), которые сосредоточили в своих руках сбор информации и оценку ситуации и донесли это все до политического и военного руководства Украины, сумели убедить нашу власть в том, что армия — это одно дело, а политика — другое, и эти вещи ни в коем случае нельзя совмещать. Этим курсом нужно идти и дальше: армия должна делать свое дело, система власти — свое, парламент — свое, президент — свое, и не мешать друг другу работать в условиях войны. Они должны друг другу помогать в реализации той компетенции, которая предусмотрена законами.

Еще одна вещь, которую нужно понимать, о чем мы с вами тоже много раз говорили. Мы ведем войну в условиях строительства демократического государства и формирования демократического общества. Недопустимо разрушать институты демократии в государственном аппарате и в обществе и систему состязательности и здоровой конкуренции в политике.

Украинская Конституция максимально определяет, что нужно делать в условиях ведения войны. Ни в коем случае нельзя за эти рамки выходить. Надо четко понять, что в нынешней ситуации модель деятельности государственного аппарата, как-то президент, парламент, правительство, Министерство обороны, Генеральный штаб и т.д., которая там определена, дает возможность в условиях демократического государства выполнять свои функции.

Анализируя сто дней войны, я глубоко убежден, что именно эта молодая демократия (ее нельзя еще назвать совершенной, она действительно молода) и помогла остановить врага, перевести его в статус, когда инициатива в боях принадлежит Украине. А перехват тактической или стратегической инициативы в войне — это путь к победе. Но здесь очень важно, чтобы не рушились демократические институты. Потому что там, где (мы с вами начали с вопроса неопределенности цели) были упущены демократические механизмы, существует проблема.

Почему я на этом акцентирую? Когда ты понимаешь цель, ты знаешь, что для ее реализации необходимо: какие обозначить задачи, методы и способы, тактику и стратегию.

Труднее всего Генеральному штабу, Вооруженным Силам и командирам непосредственно на каждом участке фронта, потому что они не знают, где точка, до которой они должны дойти. Если хотя бы один человек на Банковой или на Грушевского представил на минутку себя на месте солдата, который выходит к государственной границе и ему эту линию надо переступить, он моментально прекратил бы разговоры, что победа может быть такой или такой.

Читайте также: Сергей Гайдай: «Худший сценарий — это вывод российских войск и восстановление территории в границах, которые были до 24 февраля «

Вопрос пересечения границы уже даже не политический, он философский. Потому что может случиться так, что один командир батальонно-тактической группы отправится в Ростов, а второй вернется в Харьков. Нельзя этого допустить. А la guerre comme à la guerre. На войне некогда вести дискуссии.

Если политическое руководство не сформирует четкий ответ на этот вопрос и он не будет согласован между всеми участниками формата «Рамштайн», обеспечить достижение этой цели будет очень сложно. Объясню почему.

Ибо, если ты не знаешь, чего хочешь, каждый час будет идти полемика вокруг того, какое оружие поставлять, как далеко или близко, высоко или низко оно может стрелять. Ибо все это — способы, методы, задачи — объясняются, оправдываются, мотивируются только целью. Поэтому ключевая задача нынешнего периода — определить цель и точку, до которой нужно дойти, чтобы сказать: «Это победа».

— По вашему мнению, украинский солдат должен переступить государственную границу?

— С моей точки зрения, если украинский солдат остановится, мы получим лишь небольшую передышку перед очередным продолжением войны.

В тактике прохождения государственной границы есть несколько вариантов, которые будут усугублять факт победы, укреплять антипутинскую коалицию и не давать возможности кремлю даже думать о возможном применении ядерного оружия. Ибо все, кто анализирует спектр вопросов, которые я озвучил, находятся в состоянии страха перед вероятностью этого.

Я просил бы, чтобы эти люди проанализировали последствия применения ядерного, высокоточного технологического и информационного оружия и, исходя из этого, ответили на вопрос, где место и значение этого оружия во вчерашней, нынешней и предстоящей войне. Здесь даже не нужно глубоко заглядывать — вывод для этих людей будет понятен. И тогда для них станет очевидно, что Украина и антипутинская коалиция ни в коем случае не могут остановиться на государственной границе с россией. Потому что эта остановка — не просто пауза, а шанс и возможность для кремля провести соответствующие усиления, перевооружения, усовершенствования, получить передышку и дальше продолжить войну не столько и не только в Украине, как в других точках. Не буду дальше развивать эту тему.

«С моей точки зрения, если украинский солдат остановится на границе, мы получим небольшую передышку перед очередным продолжением войны», - говорит Роман Безсмертный.

Отсюда — без ответа на еще один вопрос нынешнему миру не обойтись. Этот вопрос — капитуляция ядерного государства. Иначе становится очевидным: это будет не просто пауза до очередной войны, а пауза, которая сначала породит континентальную, а затем и глобальную войну.

Читайте также: «Думаю, на Донбассе все началось, там все и закончится», — военный эксперт назвал ближайшие планы рашистской армии в Украине

Если это все хотя бы в первом приближении мир способен понять, то он сделает все, чтобы война прошла в кратчайшие сроки, чтобы украинцы получили мощное серьезное оружие и все завершилось капитуляцией кремля. С одной стороны, ее подпишет представитель кремля, а со стороны цивилизованного мира — 40−50−60 государств формата «Рамштайн». Я настаиваю на этом, потому что их количество и качество не позволят россии даже потенциально думать о применении ядерного оружия.

На самом деле, во всех этих вещах есть составляющие, которые дают ответ на вопрос не только о капитуляции ядерного государства, но и о сдерживающих механизмах применения тех или иных видов вооружения. Это первое.

Второе — соблюдение норм международного права, прежде всего, гуманитарного. Все видят, что россияне, несмотря на то, что россия ратифицировала все документы международного гуманитарного права, надругаются над ним. Надо четко объяснить, что эти преступления не имеют срока давности и уже достаточно фактов для того, чтобы все политическое руководство россии было привлечено к ответственности международным трибуналом. Потому что зафиксированные радиоперехватами приказы, которые давали путин, министр обороны шойгу, начальник генерального штаба, командующие фронтами вплоть до командиров подразделений, свидетельствуют о том, что они являются рецидивистами в нарушении норм международного гуманитарного права. Так мир собирается их привлекать к ответственности или остановит украинскую армию на границе, а этим преступникам позволит убежать? Это еще один довод в пользу того, что нужно пересекать границу.

— Мир способен на такой шаг, по вашему мнению? Потому что мы уже увидели беззубость ООН, ОБСЕ, других организаций.

— Считаю огромным достижением нынешней международной политики появление формата «Рамштайн». Этот формат сам по себе сформировал ответ на вопрос, что нужно делать и чем дополнить ОБСЕ, Совбез ООН, как реорганизовывать НАТО и организовывать с самого начала АТЕС, потому что не будем забывать, что есть азиатско-тихоокеанский регион, где так или иначе возникает зона серьезного напряжения.

Поэтому очень важно, чтобы, не дай Бог, в сложившейся ситуации мир вернулся к формату типа Тегеран-43 или Ялта-44. Невозможно выдержать «Рамштайн» и применить его как рецептуру для реанимации ОБСЕ и Совбеза ООН. Настаиваю на том, что не следует их разгонять и начинать с нуля. Надо просто использовать опыт, который обрел сейчас цивилизованный мир.

Читайте также: «Думаю, Россия решила „идти в долгую“ — ни войны, ни мира»: политолог Тарас Загородний

Что делает этот формат? Он дает ответ, что все субъекты международного права равны, что только в их рамках могут приниматься такие решения, что при их принятии необходимо обращаться к формуле большинства и прекратить играть в право вето, консенсусы и прочее. Уже очевидно, что мир понемногу обретает разум и выполняет правила, нормы, обычаи войны, нормы гуманитарного права. Тогда можно будет говорить о том, что человечество найдет ответы на вопрос, как преодолеть энергетический, климатический, продовольственный кризисы. А если сохранять то, что есть сегодня, это таким, как россия, и самой россии позволит добивать систему мирового порядка и формировать свою, которая состоит из таких вещей, как формула Штайнмайера, Минские договоренности, договоренности 3+2 по Приднестровью. Которые на самом деле не что иное, как шаг к разрушению системы международного права и организационных механизмов, на которых держится мировой порядок. То есть надо благодарить США и Великобританию за то, что им удалось инициировать и собрать этот «Рамштайн». То, что в ходе этой войны появился такой формат, — уникальное явление.

«То, что в ходе этой войны появился такой формат, как «Рамштайн», – уникальное явление», – считает Роман Бессмертный.

— Страну придется очень серьезно восстанавливать. Проблем слишком много — от неработающей экономики до невозвращения многих из тех, кто был вынужден бежать от войны за границу. Какие подводные камни могут появиться в процессе восстановления?

— Крайне важны такие вещи, как сохранение и приумножение демократии, добросовестная конкуренция в политике и в бизнесе. Для меня очевидно, что вопрос восстановления — это вопрос видения общинами своего будущего. Задача государства — создать наилучшие правовые и финансовые условия, условия заимствования для того, чтобы общины сами (подчеркиваю это!) распланировали, разработали и реализовали проекты восстановления и реконструкции. Местное самоуправление в таком деле — это ключ к ответу. От государства зависят правила, как это должно делаться, и правовое, организационное, финансовое содействие.

Надо понять (я уже десятки раз это говорил), что война это трагедия, великое несчастье и горе, но это шанс построить местное самоуправление, сформировать Вооруженные Силы, внешнюю политику и забыть в прошлом этот драматический совок.

— Мы способны использовать эту возможность?

— Очень надеюсь, что Киев даст общинам шанс ответить на этот вопрос. Мне страшно больно, когда сегодня слышу, как Киев собирается отстроить какие-нибудь населенные пункты, потому что прекрасно понимаю, что этим должны заниматься на месте. Они там хозяева. Они защитили свой город, отстояли его вместе с армией, они должны дать ответ на вопрос, что и как делать, чтобы чувствовать себя комфортно. От государства нужны только понятные и честные правила игры, поэтому необходимо принять соответствующие законы, открыть ворота для финансирования и займов. Я очень просил бы, чтобы государство дало общинам сделать это дело самостоятельно.

— Во время оккупации вы не раз были на волосок от смерти. После этого ужаса охарактеризовали врага так: «Когда вы анализируете поведение того, что называется русский человек, не применяйте к этому наши ценности, взгляды, системы координат. Это сплошной страх, парализующий разум. И на передний план выходят звериные инстинкты».

— Мой вывод: мы тридцать лет двигались медленно, мы блуждали, но шли в правильном направлении. Можно совершенно ясно сказать, что уже сейчас между нами и тем, что называется россией, непреодолимая пропасть. Мы настолько отличаемся друг от друга, что-либо россия приложит колоссальные внутренние усилия, чтобы преодолеть эту пропасть и попытаться приблизиться к цивилизованному миру, либо она сама себя уничтожит.

Каждый жест, каждое слово, каждое действие (то, что я видел и слышал от них) — это вещи из прошлого тысячелетия, даже не столетия. И это внутри вызывает, во-первых, скромное удовольствие от того, что мы делали. Во-вторых, колоссальную боль из-за того, что рядом с тобой какое-то существо. В-третьих, это самое важное, что нам, когда мы будем дальше строить государство, прежде всего нужно думать о безопасности.

Читайте также: О чем думают и чего боятся путин и шойгу: физиогномистка проанализировала их язык тела

Вся завтрашняя система Украины должна опираться на национальную безопасность, чтобы она пронизывала вопросы экономики, социальной политики, образования — все. Надо понимать, что эта очевидная дистанция рисует образ, которому будут завидовать. А это значит, что рядом развивается государство с внутренней доктриной, которую я назвал бы варварским синдромом (убежден, что в ближайшее время появится определенное научное понятие). Зависть, которую эти люди здесь проявили, они унесут домой. Если там перемен не произойдет, этот варварский синдром будет проявляться все чаще и чаще. Когда я говорю о том, что украинский солдат должен переступить линию государственной границы, это и о том, что нам нужно сформировать ответ на вопрос, что такое «россия после». Оставаться россии такой, какой она есть, недопустимо. Ибо варварский синдром будет ее толкать в любом направлении.

— Россия в последнее время начала бросать какие-то пробные шары. Недавно спикер совета федерации валентина матвиенко заявила, что россия открыта к переговорам. И некоторые мировые лидеры тоже склоняют Киев к этому. Вдруг много разных инициатив появилось.

— Что сейчас произошло? На самом деле, если мы вернемся на пять-шесть лет назад (разговоры о коридоре в Крым и другое), то это один из тактических планов, которые тогда обсуждали и сейчас россия пытается реализовать. Очевидно, что кремль сегодня прилагает максимум усилий, чтобы, пугая Украину большой опасностью, заставить под давлением совершенно разных составляющих подписать определенную мирную договоренность.

Только нужно четко понимать, что для кремля такая мирная договоренность будет промежуточным шагом, а для Украины не просто началом конца, а концом государства. На то, что кремль выдвигает определенные тезисы, что вытянули на свет Генри Киссинджера, что глава правительства Италии Марио Драги тоже что-то предложил, нужно реагировать как на предложения. И спокойно, убежденно, аргументированно объяснять, что первое, второе, третье недопустимо. Почему? Потому что поведение российского солдата, офицера, командующего, политического руководства за эти три месяца показало, что одни не имеют права быть президентами, другие — называться офицерами, третьи — быть солдатами, когда они перешли грань, разрешенную политику, офицеру, солдату.

Решения и команды, которые давал кремль (а ведь он их давал) на уничтожение и обезлюдивание наших территорий, говорят о том, что никто и нигде в мире не имеет права допустить, чтобы эти существа избежали наказания. Забыть, оставить в прошлом преступления этих лиц нельзя. Если это будет допущено, мир рухнет, он не сможет дальше существовать. Это, собственно, то, чего хотят достичь прежде путин и его ближайшее окружение.

Обратите внимание на то, что эти персонажи находятся около него все тридцать лет. Почему он арестовывает майоров, полковников, генералов, но ни один из его высшего окружения (один имеет непосредственное отношение к ЧВК Вагнера, второй — к ФСБ, третий — к министерству обороны, четвертый — к службе внешней разведки) никогда не был подвергнут даже какой-либо публичной критике. Это говорит о том, что мы имеем дело не только с государством, терроризирующим мир, а с террористической организацией, издевающейся над народами россии, которые там живут. Они не идентифицируют себя по этническому происхождению, что свидетельствует о том, что к ним применяют бесчеловечные средства воздействия, к каким относятся информационная, демографическая политика и т.д. То, о чем я говорю, очень важно разъяснять в Париже, Брюсселе, Берлине. Лондону не нужно, они это одними из первых в мире поняли. Вашингтону — тоже, только объяснить отдельным деятелям.

Перед нами уже не колосс на глиняных ногах. Перед нами просто террористическая группа, захватившая власть в соседнем государстве. Я видел этих русских солдат. Не все хочу рассказывать. Это люди, над которыми власть надругалась. Это жертвы, не завоеватели. Они настолько унижены, что проявляют свое превосходство, унижая кого-то. Это кошмарная вещь.

Потому повторяю еще раз. Надо поскорее ответить на вопрос, какой мы видим нашу победу. И это должно быть не то, что я придумаю сейчас, а то, что воспримет и примет украинское общество.

Читайте также: Филлип Карбер: «Успехи Украины привели к тому, чего никогда не было в истории»

4994

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Instagram

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров