«Я плачу от любви к Украине. От того, что мы с ней сделали», — российская журналистка Виктория Ивлева

— Виктория, мы разговаривали с вами 26 февраля. Очень хорошо запомнила то интервью. Вскоре вы приехали в Украину и тут же взвалили на себя сакральную и очень нелегкую миссию помогать людям.

— Не думаю, что у меня есть какая-то миссия. Просто стараюсь жить честно, быть в ладу со своей совестью и делать то, что хочу. Пока мне это удается.

Первое, что бросилось в глаза, когда я приехала в Киев 9 марта, — город был абсолютно пуст, ведь большая часть киевлян выехала. Еще было ощущение очень большой злости у людей вокруг. Не ненависти, а злости. Люти, как у вас говорят.

Это ощущение пустынного города… Я много про это говорила, скажу и вам. Помню, как-то шла по Андреевскому спуску, улице всегда шумной и оживленной. На ней даже в самый страшный коронавирус все равно кто-нибудь сидел и продавал какие-то цацки. А тут она была абсолютно мертва — ни одного человека, ни одной машины. По спуску шла только я. Вот это было страшно. Не в смысле, что выйдет Вася с ножиком из подъезда, а из-за того, что такое совершенно не свойственно огромному городу. Какой-то шум всегда должен быть, а я шла и слышала лишь звук своих шагов и шорох песка, пересыпаемого ветром. Это же немыслимо. Будто ты один в океане. И вдруг начинает выть сирена.

Потом постепенно Киев стал наполняться народом, стали вновь открываться магазины, хотя какие-то и не закрывали. Помню, очень боялась ездить по Киеву, у меня не было никакого удостоверения, только российский паспорт с отметкой о пересечении границы. Лишь спустя месяц получила аккредитацию от ВСУ. А до этого опасалась, что меня остановят. Тем более, что, когда мы в середине марта переезжали с квартиры на квартиру, водитель ничего умнее не придумал, как объезжать здание СБУ сзади, и поехал по улице, где все было оцеплено. Там нас и прихватили. Меня удивило, что абсолютно все, кто был на том блокпосту, нормально с нами разговаривали. Не в том смысле, что не крыли матом (можно и матом, например, если это русский военный корабль), а никто не разговаривал свысока типа «я все, а ты ничто».

В Украине у большинства людей нет постоянного желания унизить другого. В россии, к сожалению, этого очень много. Вот если я уборщица, то сейчас возьму тряпку и так тебе по сусалам надаю — за всю мою жизнь ты будешь расплачиваться, что прошел по мокрому полу. То есть когда тебя все время унижают и вдруг появляется малюсенькая возможность унизить кого-то, ты это делаешь на автомате.

Украина вообще не хамская страна, и это очень хорошо. Мне странно, что люди, которые уезжают в россию с оккупированных территорий (и сейчас такие есть), этого не чувствуют. Или они считают, что унижение людей там — это проявление мощи россии и ее величия?

На днях сказала своим детям: «Удивительно, я полгода прожила в стране, в которой меня ничего не раздражает». Это такое счастье. При всех сложностях этой жизни, при всех тяготах, при том, что мы все страдаем. Конечно, я не сравниваю свои страдания со страданиями тех, кто на передовой, кто живет в Харькове и в Николаеве, а это тоже передовые, тем не менее переживаю то же самое, что переживает все украинское общество.

Я много ездила в эти полгода. Люди спокойно разговаривают обо всем. Вопросов из серии «а что вы здесь делаете? а с какой целью интересуетесь? что вам надо?» практически нет. Ты спрашиваешь — тебе нормально отвечают. Нет и какого-то страха, что тебя сфотографируют. Радуйтесь! Вы этого не видите и не цените. А я как иностранка — вижу. Для журналистов здесь просто рай. Не знаю ни одной страны мира, где к журналистам относились бы так, как сейчас в Украине. Журналистика здесь не всегда профессиональна, но всегда свободна.

Читайте также: Виктория Ивлева: «Я не знаю, что еще может быть в воспаленном мозгу психопата»

РЕКЛАМА

— Вы видели последствия многих войн. Что вас поразило в происходящем здесь?

— Грандиозность зла. Не надо делать из россии меньшего монстра, чем она есть. Это грандиозный монстр. И зло, которое она творит, — грандиозное. При этом оно грандиозно по отношению и к своим, и к чужим.

Мы понимаем, что идет разрушение огромной страны, которое она сама себе устроила. Россия унижена, подвергнута остракизму, она не скоро вернется в мировое сообщество. Мне кажется, что рано или поздно любой россиянин, какой бы он ни был зомбированный, все равно почувствует, что война, которую ведет наша с ним страна, — несправедливая. Они, может, и чувствуют. Просто в наркотическом дурмане не могут оценить и осознать эту грандиозность зла и абсолютную жестокость россии.

Читайте также: «Мы ни при каких обстоятельствах не пойдем на уступки россии», — Михаил Подоляк

— Вы присутствовали на эксгумации останков погибших в Буче.

— Любой человек, который видел эксгумацию, забыть такое не может. Все стояли молча. Вот просто абсолютная тишина. Работали только могильщики в белых комбинезонах. И выглядели они как инопланетные существа.

— Вы сделали какие-то фантастические фотографии этого скорбного процесса.

— У всех, кто там был, такие фотографии есть. Это неописуемое зрелище невозможно было не снимать.

Во дворе церкви Андрея Первозванного стоял подъемный кран. К нему был приделан грубо сколоченный деревянный помост. Такие помосты, наверное, сооружали, когда казнили людей в средние века. Могильщики клали на него тела. И кран поднимал их из огромной братской могилы. И вот это все вместе — и белые фигуры, и доставаемые люди, каждого из которых возносили над тобой (это было просто движение крана; понимаю, что никак иначе, наверное, было не сделать) — выглядело совершенно невероятно. Торжественное и мистериальное действие. Это была греческая трагедия в самом высоком своем смысле. Такая, от которой каменеешь. Там все стояли окаменевшие. Только щелкали фотоаппараты.

— Как страшно!

— Страшно. И мучительно. Дышать было невозможно. В той братской могиле находились не только убитые, но и те, кто умер в тот период в больнице. Их же тоже было некуда отвозить. Там всех и хоронили. У кого-то простреленный череп, а кто-то скончался от разрыва сердца. Но как мы можем отделять одних от других, когда они все были лишены возможности нормального погребения. Это нужно не для них уже, естественно. Я агностик, не верю в загробную жизнь. Но в любом случае это важно для их родных, ведь есть какие-то традиции, по которым живет общество.

— Вы недавно были в Николаеве, который постоянно обстреливают рашисты. Как держатся люди?

— Пожалуй, больше, чем в любом другом городе Украины, меня там поразила фантастическая сшибка мира и войны. При этом из мира в войну шагать гораздо легче, чем обратно. Выходить из войны всегда очень сложно.

Я жила в Николаеве в семье подруги, в маленьком мирном домике. Вечером можно было сидеть на завалинке около кухоньки и просто смотреть на яблоню. Вот ты сидишь — неподвижный воздух, ничего не шелохнется, тихо. И вдруг начинают выть сирены воздушной тревоги, затем эти «бахи». Или приходишь в известный на весь мир зоопарк, один из самых старых в Украине, а туда прилетело восемь кассетных снарядов, и три из них остались лежать. В Николаеве люди как корабельные мачты — о них все обломается. Они по-правильному злые.

— Вы написали о своих красавцах-сыновьях: «Детей надо воспитывать так, чтобы они спасали жизни людей». Они сейчас эвакуируют мирных жителей из самых опасных зон на Донбассе.

— Это их выбор. Мой старший сын Филипп живет в Киеве четыре года. Младший Игнат приехал со мной. Мы с ним ни секунды не колебались. И порыв наш был, понимаете, не из россии ухать, а быть с Украиной в ее страданиях.

Знаете, дело в том, что я далеко не самая образцовая мать. В детстве, когда дети что-нибудь вытворяли, все время тыкала их носом, что, если так дальше пойдет, они будут работать охранниками в магазине. Вот у них и появилось горячее желание доказать мне что-то. Меня на самом деле распирает гордость за них и благодарность. Если честно, думаю, что они такие потому, что видели, чем я занимаюсь.

А их сегодняшняя деятельность — это все достаточно случайно получилось, стечение обстоятельств. Они же оба двуязычные. Игнат стал фиксером (это координаторы, которые помогают приехавшим на место событий журналистам, часто выполняют роль переводчиков. — Авт.). Он раньше меня получил аккредитацию от ВСУ, работал с ТF1 — одним из ведущих телеканалов Франции. Побывал практически везде. Оказался в числе первых, кто попал в Бучу. Видел «артистов театра имени Франка», как рассказывали по российскому телевидению о лежавших повсюду убитых людях.

Когда съемочная группа, в которой был Игнат, зашла во двор одного дома, там лежали мертвые женщина и мужчина. Игнат сфотографировал женскую руку. Эта фотография тоже стала достаточно известной. Позже, просматривая кадры, увидел, что рядом с женщиной лежали ключи и брелок Евросоюза. Когда снимал, он этого нюанса не заметил.

Я ему сказала: «Нужно найти родственников и сообщить, что у тебя есть фотография. Для них это может быть важно». Соседи этих погибших дали Игнату номер телефона их сына. Через несколько дней он решился и позвонил. Оказалось, что были убиты родители дирижера Львовской оперы.

Потом они поехали в Мотыжин, где обнаружили труп, который не нашла полиция. В общем, он во время этих поездок с французами почти каждый день видел мертвых людей. Думаю, это сильно на него повлияло. Он стал очень быстро взрослеть.

Вскоре он втянул в фиксерство и Филиппа. Но брату заниматься таким не очень понравилось. В Северодонецке он распрощался с журналистами и пришел в городской гуманитарный штаб: «Может, вам нужно что-то плоское таскать, а круглое катать?» Начал им помогать, систематизировал всю работу. В результате фактически стал заместителем руководителя этого штаба.

Сейчас сыновья вывозят местных жителей из городов и сел Донбасса, куда пришла война. Их будни — это работа в аду. Уже эвакуировали свыше тысячи человек. Филипп вообще пробыл там почти безвылазно три месяца. В настоящее время они занимаются эвакуацией жителей Соледара. По степени интенсивности опыт моих детей уже превзошел мой. Я все-таки не профессиональный спасатель. И потом я поехала, что-то сделала — шмыг в норку и сижу, затем опять поехала. А они делают это непрерывно. В их команде американцы, англичане, канадцы. Мои дети постоянно рискуют жизнью, я слежу за ними по страничке Игната в Instagram. Каждый вечер думаю: «Боже, день прошел — они живы, какое счастье».

— Процитирую вас: «Господи, как же страшно взрослеют мои сыновья и тысячи других сыновей, вовлеченных моей страной в эту адскую мясорубку. Я не хочу тебя, русский мир, поди прочь, и будь ты проклят». Вы переживаете то же, что и украинские матери.

— Наверное, все-таки меньше, чем матери, у которых дети на передовой. Хотя иногда думаю (не потому что я меряюсь), что, может, солдат, сидящий в блиндаже и стреляющий оттуда, больше защищен, чем парни, которые едут на небронированной машине в двухстах метрах от позиций противника спасать людей.

— Вы опубликовали потрясающий текст о том, как вывозили людей из Лисичанска «Лисик. Последние дни». А в Facebook даже поерничали над своим фото в каске: «Моя haute couture — высокая военная мода лета 2022 года».

— Знаете, я с большим удовольствием была бы без всякой каски. Каска тебя от людей отделяет. Ты в каске и в бронежилете, а напротив тебя стоит тетенька в старых стоптанных тапках. Она в этом ужасе живет каждый день, ходит без каски, потому что у нее ее нет. Да если бы даже и была, она не стала бы ее надевать. Чем ты лучше-то? Тем, что ты Виктория Ивлева, ты журналист, значит в исключительном положении должна быть? То есть тебя нужно спасти, а эту тетеньку — не нужно?

Помню, летом 2014 года я жила в оккупированном гиркиным Славянске. Тоже занималась эвакуацией. То, что тогда там происходило, конечно, несравнимо по степени грандиозности дьявольского замысла с тем, что сейчас происходит. Воды не было. Мы ходили на водокачку, которая находилась рядом с моим домом. Там постоянно стояла молчаливая унылая очередь с ведрами, баклажками и бутылками.

И вот однажды открылись ворота и на территорию водокачки вошли донецко-луганские «товарищи», а за ними какие-то странные фигуры в разлетайках, словно у средневековых рыцарей, на головах шлемы, как у космонавтов. А я стояла в такой полупрострации. Двигается очередь, и хорошо. Смотрела на этих «гостей» и ничего не могла понять. Когда один повернулся, увидела, что у него на спине написано «Пресса».

Один из них меня узнал. Подошел ко мне, сказал что-то хорошее, уж не помню что, просто по-человечески. Потом говорит: «Так трудно работать. Люди вообще не хотят разговаривать». А я подумала: как это смешно, что люди с тобой, инопланетянином, не хотят разговаривать. С чего бы это? Более того, позволила себе подленькую мысль: интересно, я вот здесь стою с баклажкой, в драном сарафане и стоптанных тапках, а ты весь из себя такой. Хотя я понимаю, что все правильно, что они в таком виде приехали, но как журналист понимаю и то, что такой внешний вид тебя отделяет от правды и от жизни простых людей. То есть воздвигается стена неравенства.

Поэтому сейчас, когда разговаривала с кем-то, все-таки старалась хотя бы каску снять. Броник не так бросается в глаза, как каска. А то ты заходишь в защите и говоришь: «Давайте быстро уезжайте отсюда, надо спасаться». А они думают: «Да пошла ты…», хотя и не произносят это вслух. Мне кажется, что журналистика вообще предполагает равенство. Ты мне абсолютно равен просто потому, что мы два живых человека. Ты не лучше и не хуже меня.

Читайте также: «Для победы у россии резервов нет, для ведения войны — есть», — Марк Фейгин

— Было очень страшно?

— Нет. Просто ты въезжаешь в город внутренне очень собранный. И занимаешься делом. Да, понимаешь, что в любую минуту машина может наскочить на мину, может начаться обстрел, может что-то прилететь. Но у тебя есть какие-то свои цели и задачи. Допустим, рассказать об этом. Поэтому ты сосредоточиваешься и делаешь свою работу.

Это не страх, это, наоборот, живительная энергия спасения. Я писала в своем тексте о ней. Именно она дает тебе толчок, появляются желание жить и что-то делать. А уже если тебе удается кого-то спасти, как-то помочь или хотя бы поприсутствовать при этом… Наверное, только врачи могут понять такое. Думаю, для каждого медика спасение человека, даже если это десятитысячный спасенный, все равно чудо. Хотя, конечно, по сравнению с первым спасенным это превращается в рутину. Это как роды, если ты на них присутствуешь в сотый раз.

— Прекрасно помню вашу фотовыставку «Рождение Украины». Вы в 2016 году снимали появление на свет маленьких украинцев. Классная идея, прекрасные фотографии. Все, кто побывал на той выставке, в восторге.

— Вот ты видишь эту адскую боль. Далеко не все рожают с уколом в спину, далеко не всем давали обезболивающие. Не разбираю причины, это не мое дело, но, конечно, хотела бы, чтобы все рожали без боли. И ты фиксируешь эти мучения. При этом не можешь стоять и гладить человека по голове, потому что у тебя есть твое дело. И ты себя проклинаешь за свою профессию. А человеку настолько фигово, что он не может сказать: «Уберите эту сволочь отсюда, чтобы она перестала клацать».

Но! Как только появлялся человечек, все менялось в одну секунду. Столько солнечных лучей сразу начинало светить. Мгновенно все преображалось. Словно посреди тумана выглянуло солнце. Ощущение полного счастья. Я обратила внимание (может, мне так везло, все-таки я видела в общей сложности около сотни родов, снимала в 24 областных центрах), что все акушеры — потрясающе красивые люди. Какие-то красавцы и красавицы. Потому что на них всех влияет эта энергия рождающейся жизни.

Мне очень жаль, что эту выставку показали только в Киеве и Северодонецке.

— Не очень хочется разговаривать о россии, поскольку нас сейчас волнует исключительно наша победа. Но так странно, когда оттуда пишут что-то типа «пожалейте нас, нам тоже нелегко».

— Даже те, кто против войны, не понимают, что тут делается. Мне кажется, что невозможно определить этот нерв, которым мы все меряем, пока ты не окажешься здесь. А все эти стенания и страдания… Ребята, о чем вы? У вас совесть есть? Столько смертей, горя, мучений, несчастий в стране, на которую вы напали. А вы — «ах, нам не дадут визу в Европу». Да и хрен с вами.

Я вам честно признаюсь, если Украина скажет: «Твой вид на жительство заканчивается, вали отсюда», а Западная Европа закроет всем россиянам въезд в Евросоюз, приму то, что будет со мной, тихо и абсолютно безропотно. Какое я имею право требовать: «Дайте мне визу, я очень хорошая»? Да, я не самая плохая, поэтому и приехала сюда. Но говорить «ах, украинцы, вы знаете, мне здесь очень плохо, я скучаю по своей квартире», «ах, украинцы, пожалейте меня» — это же бред. Это дурацкие тусовочные разговоры, я в них вообще не участвую. От меня это все так далеко. Мне так совестно, так противно. Что они обсуждают?

Раз мы уже завелись на эту тему. На днях подумала вот о чем. Подавляющее большинство россиян, имеющих загранпаспорта, ездили на отдых в Турцию, Египет, Таиланд. Не вижу в этом ничего дурного. Ради Бога. В Западную Европу отправлялось меньшинство. Из кого оно состояло? Из деятелей культуры (левых и правых, хороших и плохих — от Никиты Михалкова до Андрея Звягинцева), всяких политиков, назовем их общим словом диссиденты, а еще из жен и детей чиновников и всей прочей гопоты, которая сейчас у власти в россии. Так вы сейчас за них бьетесь, товарищи? Чтобы они могли ездить? Да пусть забудут о визах навсегда. Я вообще не вижу повода для обсуждения. А они видят. Не понимаю, какую глупость и бесстыдство нужно иметь, чтобы на полном серьезе обсуждать эти визы на Запад.

Читайте также: «Для кремля мирная договоренность будет промежуточным шагом, а для Украины — концом государства», — Роман Безсмертный

— Путинский режим поддерживает огромное количество творческих людей. Но даже на их фоне те, кто поехал в разрушенный рашистами Мариуполь, — Агуреева, Миронов и так далее, — выглядят особенно мерзко и цинично.

— Был прекрасный фильм по повести Юрия Трифонова «Долгое прощание». Агуреева там сыграла девушку, которая вышла замуж по любви, постепенно скурвилась и стала просто б… дью, если вкратце. Получается, теперь саму себя сыграла. Мне очень жаль. Красивая женщина, прекрасная актриса.

А как вам текст известного режиссера Эдуарда Боякова «Камбала и пеленгас», где он пишет, как они приехали в Мариуполь, показали спектакль, а потом с удовольствием ели рыбу? «Мы, безусловно, заработали право искупаться в Азовском море и право на потрясающих камбалу и пеленгаса, только что выловленных, а следовательно, не сравнимых ни с какими ресторанами на Патриках». Для меня это абсолютное воплощение нацизма. Такого отточенного, стального, идеального. Для них это и есть über alles (в переводе с немецкого «превыше всего». — Авт.).

— Подруга говорит: «Ночью просыпаюсь и не верю, с нами ли это происходит».

— С нами, с нами. Нам с этим жить. А что делать? Но и это пройдет. Нужно дожить. Поэтому главное — следить за своим здоровьем.

Знаете, я все думала, что ничего не написала в первые дни вторжения.

— Да вы писали! Очень врезался в память пост от 24 февраля в «Фейсбуке»: «Война началась. Наши танки на чужой земле. Зеленский объявил военное положение. Я задыхаюсь. Боже, спаси Украину!» И еще в тот же день: «Точно теперь знаю, как чувствовали себя немецкие антифашисты 1 сентября 1939 года: адский, жгучий стыд и ненависть».

— Сейчас нашла текст, который, оказывается, написала накануне, 23 февраля. Я так обалдела. Прочту его вам.

«Что мне кажется особенно важным именно сейчас, на пороге большой войны. Прежде всего и самое главное — сохранять себя, свое отношение к жизни, свои жизненные принципы, свое понимание добра и зла. Не взаимодействовать с властью, насколько это получится. По возможности ничего у нее не брать и ничего ей дополнительно не отдавать.

Помогать тем, кто в большой беде внутри страны, не забывать о них и их страданиях — писать письма, ходить на суды, отправлять передачи. Любить своих близких. Это очень важно — любить людей, которые рядом с тобой посреди войны.

Ни при каких обстоятельствах не читать, не смотреть и не слушать российских пропагандистов. Заколотить телевизор навсегда. Не покупать их книги, не смотреть их спектакли, просто закрыть от них все щели, форточки, окна и двери. Новости можно узнавать в сводках информагентств.

Максимально заботиться о своем здоровье — неизвестно, какие испытания впереди, так же как неизвестно, какие победы и какие Гааги.

Помогать Украине — словом, делом, мыслью, мельчайшим жестом поддержки. Не подличать. Не трусить. Не ныть. Не бояться.

И еще — любить россию — без нашей любви останется лишь бессмысленное пространство с умученным населением, тотальным имперством, советской властью, пошлостью, удушающей алчностью и ложью. Храните себя, друзья мои. Нет войне!"

— Циничная тактика Запада, по мнению многих аналитиков, — предельно измотать россию за наш счет. Они полагают, что Запад боится победы Украины, поскольку не знает, что потом делать с россией.

— Победить россию невозможно. Слишком большое пространство, слишком много народу. Получается, единственный выход — менять там людей.

— Миссия невыполнима.

— Сейчас они проклинают Запад: «Из-за него нет в магазинах того и сего». Рано или поздно все-таки начнут приходить в себя, потому что гробами станут заваливать страну. Пока это не столь масштабная война для россии. Но все равно в нее вовлекается все больше россиян, как бы кто ни сопротивлялся.

Читайте также: «Россия войну пока не проиграла. Она может вести ее долгие годы», — военный аналитик Игаль Левин

— Недавно прочла, что за эти несколько месяцев в Тыве резко, почти на треть, снизилась преступность. Вероятно, весь криминал погнали на войну.

— На свете всего двести тысяч тувинцев. Все они живут в россии. Это один из малочисленных народов и один из самых бедных регионов российской федерации.

Вот какую историю я прочитала на одном тувинском Telegram-канале. За эти полгода на войне было убито больше ста тувинцев. В процентном соотношении погибших к количеству населения Тыва стоит на первом месте в россии. Почему столько тувинцев погибло? Оказывается, их используют так же, как американцы использовали индейцев навахо — в качестве связных на первой линии. Вот он наблюдает за позициями ВСУ и на тувинском языке передает информацию следующему тувинцу, который переводит это все командирам. Думаю, что в Украине людей, знающих тувинский язык, нет.

Самое поразительное в этой истории то, что министр обороны шойгу — представитель этого маленького народа. То есть каким нужно быть негодяем, чтобы со своим народом вот так поступать… Ладно русские, их много, им истребление еще долгие годы не грозит. Но у всех маленьких народов очень сильно развит инстинкт сохранения нации. А у шойгу, получается, — нет.

В этом же Telegram-канале очень правильно обращают внимание на то, почему на телевидении все время говорится о национальностях участников войны с Украиной. При этом закладывают в подсознание, что они такие твари, а где-то ходят хорошие прекрасные русские пехотинцы. Да они все граждане россии и все военные преступники.

Процитирую один текст из этого Telegram-канала. «Многие терпели снисходительное отношение к нам, нерусским, годами. Но в 2022 году шовинистические настроения достигли своего пика. Российское правительство мало того, что развязало преступную войну, напав на украинский народ под предлогом денацификации, так еще и намеренно уничтожает в этой войне представителей нацменьшинств, проживающих на территории россии. Попутно выставляя их главными извергами в российской армии. Главные националисты сидят в кремле и занимают все важные в стране должности. Денацификация нужна в первую очередь россии».

— Тех, кто в россии идет вразрез с «линией партии», причисляют к иностранным агентам. Вы тоже в этой категории?

— Недавно разговаривала с известной правозащитницей. Говорю ей: «Как-то все мимо, нас не „назначают“ иноагентами, что-то мы с тобой не дорабатываем». Она ответила: «Наоборот. Просто мы с тобой не в этой тусовке, потому что заняты делом». Мы вообще не в тусовке. Эта тусовочность и в Украине есть, но не в такой степени.

— Вы часто плачете?

— Нет. Но если плачу, то от любви к Украине. От того, что мы с ней сделали…

Читайте также: Филлип Карбер: «Успехи Украины привели к тому, чего никогда не было в истории»

6523

Читайте нас в Facebook