«На Западе боятся эскалации войны и непредсказуемости россии», — Павел Климкин

— Павел Анатольевич, в стране царит разочарование. При этом одни аналитики разъясняют, что Киев проиграл, другие — что наоборот проиграл Альянс, не нашедший смелости пригласить Украину, чем продемонстрировал свою слабость и нерешительность, и что саммит, который мог бы стать по-настоящему судьбоносным, стал символом упущенных возможностей. Кто прав?

— Во-первых, речь же идет не об игре между нами и союзниками. Поэтому сама лексика — проиграл, не проиграл — здесь не подходит.

Во-вторых, Североатлантический союз не показал себя сильным игроком. Он показал себя стайером — бегуном на длинную дистанцию и, соответственно, не желающим и не готовым показывать результат на коротких отрезках.

В НАТО считают, что длинная дистанция придаст им преимущество перед россией и Китаем. Поэтому они решили не соперничать на коротких расстояниях и полностью сосредоточиться на длинных. И всех остальных тоже поставить в условия соревнований в долгую.

Это означает также, что сигнал НАТО по отношению к кремлю тоже слабый, хотя он не является таким, что ослабляет НАТО. Он мог бы быть гораздо более мощным. Но тогда НАТО нужно было бы поднимать ставки и играть сейчас, а они хотят это делать на долгую перспективу, поэтому должны рассчитать для этого дыхание.

Это логика американцев. Что касается европейцев, то у них логика несколько иная. Однако общий знаменатель НАТО четкий — играем в долгую.

Я не разделяю тезис о зраде и о том, что «все пропало». Но, конечно, разделяю разочарование. Украинцы должны быть разочарованы, поскольку для нас приглашение в НАТО и четкое обещание, что дальше не будет никаких игр, как вы говорите, со сроками, с условиями, с изменением политических элит, которые могут быть, например, в тех же Штатах или в европейских странах (в следующем году европейские выборы), с экономическими проблемами (сейчас все нормально, как будет дальше — посмотрим) — это вопрос жизни и смерти.

Поэтому да, мы разочарованы, но это не зрада и не «все пропало».

Читайте также: «Война для нас закончится, когда будет полностью перезагружен российский режим», — Павел Климкин.

— Не новость ни для кого, что воевать за нас никто не обещал и не собирается, хотя ВСУ защищают восточный фланг НАТО. Украина истекает кровью, а другие стоят за ее спиной. Некоторые считают, что на самом деле москву провоцирует бездействие НАТО. Вот и сейчас члены Альянса в очередной раз показали, что не готовы действовать агрессивно по отношению к россии. А отказ нам просигнализировал путину, что у него до сих пор сохраняются инструменты влияния на решения об Украине и что единственное, что удержит нас от вступления НАТО, — это война.

— В москве считают, что воюют против Соединенных Штатов и что НАТО и все, кто на стороне США, участвуют, хотя и не прямо, в этой войне. Что это, как они любят говорить, прокси-война Штатов с россией.

При этом там не понимают, что у них самих шизофрения, и даже не первая стадия. Они считают, что Украина (и это глубоко сидит в их ментальности) принадлежит россии, что мы просто неправильные россияне. Вот что мы или россия, или антироссия. И никаких мыслей о том, что есть Украина и украинцы, там нет. Это не укладывается в их систему координат. Они живут логикой периода холодной войны и времен после нее, то есть считают себя великой державой с большим ядерным потенциалом, соперничающей с Соединенными Штатами. Если посмотреть на их экономику и демографию, это уже, как говорится, до свидания.

Но они все равно существуют в этой реальности, поскольку никакой другой там нет. Если у них отобрать эту реальность, то все рассыплется вдребезги. Именно поэтому они смотрят на все со своей точки зрения, фундаментально отличающейся от нашей. И не только соединить эти мировоззрения — мы никогда приблизить их не сможем и, конечно, не хотим. Я говорю «никогда», имея в виду этот или иной подобный режим. Что будет в долгосрочной перспективе, мы пока не знаем.

Поэтому россияне должны наконец признать реальность. Эта война — о признании ими того, что мы существуем, что не должны их спрашивать о нашем будущем и настоящем, что имеем право сами все решать — точно так же, как и все остальные страны. Реальные изменения начнутся, когда россияне это признают и рационально, и где-то на подсознании.

Читайте также: «Россияне ненавидят указанного им врага, но еще больше — друг друга», — Роман Безсмертный

— Одно из главных достижений этой войны уже в том, что на Западе перестали бояться путина. После пригожинского как бы мятежа такое отношение к фюреру усилилось, что очень важно для будущего мирового порядка. Но США и Европа не понимают, что делать с россией. Главная неопределенность Запада — какой будет картина послевоенного мира.

— На Западе боятся эскалации войны и непредсказуемости. Там считают, что хрупкость российской системы увеличивает эту непредсказуемость. Частью решения о неприглашении Украины в НАТО является не только опасение эскалации и желание играть в долгую, как я говорил в начале, но и непонимание, что делать с сегодняшней россией, как ее перезагружать, какой механизм, с кем это делать, кто готов и на какие варианты, как это подходит стратегии китайцев и вообще будущей европейской и евразийской системам безопасности — будут они каким-то образом совместимы или будут друг против друга. На все эти вопросы пока вменяемых ответов нет. Идут дискуссии.

И когда, например, руководитель ЦРУ Билл Бернс, который много лет был дипломатом, говорит, что «Китай — это развивающаяся страна, а россия — это страна, которая приходит в упадок, но от того она становится еще более опасной», это сконцентрирована логика, существующая сегодня в Вашингтоне по отношению к этой всей реальности.

— Украина заслуживает стать членом НАТО. Генеральный секретарь Альянса Йенс Столтенберг заявил, что решения Вильнюсского саммита открыли новую главу в отношениях с Украиной. По его словам, если сегодня стороны встречались как равные, то в будущем уже будут как союзники.

Среди горячих сторонников вступления Украины в НАТО были Польша и страны Балтии, которые считают это единственным способом прекратить российскую агрессию и достичь устойчивого мира в Восточной Европе. А вот США и Германия сомневались. Можно ли понять логику Байдена, который против приглашения Украины? Соответствуют ли действия США их имиджу лидера свободного мира, когда речь идет о российско-украинской войне?

— Это очень упрощенное и искаженное мнение, что все тормозят Штаты и Германия. Во-первых, есть много союзников (и не только они), которые не знают, что такое пригласить Украину в НАТО во время войны и что это будет означать для солидарности и единства Альянса, как выполнять тогда статью 5 и многое другое.

Во-вторых, да, немцы сегодня более осторожны. Они не знают, что делать. Они раньше были зависимы от россии. Там есть значительная часть тех, кто до сих пор в каком-то смысле симпатизирует россии. Согласно опросам, на втором месте у них ультраправая партия AfD (Alternative für Deutschland — Альтернатива для Германии), которую с самого начала поддерживали россияне. То есть здесь примешивается еще и внутренняя политика. Немцы понимают, что определяющее слово за американцами, но хотят сохранить определенный контроль над дальнейшим процессом нашего вступления в НАТО. Нам это, конечно, очень не нравится. Мы хотим, чтобы Германия наконец-то проявила лидерство, которого от нее все ждут.

У немцев есть такое выражение «zeitenwende», которое условно переводится на украинский как «смена времен». Но проблема в том, что времена меняются очевидно, а изменений в Германии, соответствующих этому времени, к сожалению, недостаточно. И это большая проблема для Германии, Европы, для нас, для Альянса.

В-третьих, что касается американцев, как я сказал, они хотят играть стратегически. У них совершенно другая логика. Они не боятся лично путина. Но хотят контролируемой перезагрузки этой россии. Они понимают, что ее можно и нужно победить, но не только милитарным путем, а комплексно. Посредством экономического давления, изоляции, психологических средств. То есть всем, что можно.

Читайте также: «На месте российских военачальников я ни в коем случае никакого результата их руководству не гарантировал», — Михаил Забродский

Изменения в каких-то отдельных областях к успеху не приведут. А если ты делаешь это контролируемо и на перспективу, это долгосрочная стратегия. И то, как ведут себя Байден и американская администрация, — часть этой стратегии. Иногда я называю ее стратегией тысячи порезов, как у китайцев. Конечно, нам она не нравится, поскольку мы за нее платим жизнями и, собственно, происходящим в Украине, то есть войной. Но американцы считают, что сегодня это единственная достаточно безопасная и контролируемая стратегия.

Поэтому мы должны вести со всеми диалог. Причем не только в смысле, что Украина для НАТО это добавленная стоимость (в широком понятии, не в экономическом, конечно), но и через наши Вооруженные Силы, через активное общество, через наш потенциал. И должны американцам объяснить, как это укладывается в их долгосрочную стратегию, и создавать с ними совместное моделирование будущего, если хотите. И это должна быть серьезная дискуссия. Конечно, в ней будут присутствовать эмоции, поскольку мы находимся в состоянии войны и у каждого из нас есть сейчас эмоции. Но дискуссия должна быть рациональной.

— Мы хотим, чтобы нас прямо сейчас взяли в НАТО, и чтобы там принимали решения исходя из наших, а не своих интересов. Между тем эту логику западные СМИ назвали инфантильной. Зеленский накануне саммита очень возмутился и, говоря молодежным сленгом, наехал на лидеров НАТО: «Беспрецедентно и абсурдно, когда нет временных рамок и для приглашения, и для членства Украины; и когда же вместо добавляется какая-то странная формулировка об „условиях“ даже для приглашения Украины». Такое поведение допустимо во время столь сверхважных встреч? Говорят, что его эмоции повлияли на происходящее в кулуарах и на заседаниях.

— Но ведь наши партнеры понимают, что так думает не только Зеленский. Меня на днях спрашивали ваши немецкие коллеги: «Эмоции в политике при обсуждении вопросов безопасности подходят или не подходят?» Я им сказал очень простую вещь: «Вы же поймите, что это эмоции не только Зеленского — это эмоции всех украинцев. Выйдите на улицу и поговорите с людьми».

На самом деле это эмоции общества, эмоции нации. То, что президент их выражает, важно. А как тогда партнеры услышат наше мнение? Конечно, они могут на каком-то ужине поговорить вежливо. Но я не считаю выражение эмоций некорректным. Повлияет ли это непосредственно на обсуждение и на дальнейшие отношения? Считаю, что для большинства наших партнеров — нет. Так что не вижу здесь фундаментальной проблемы.

При этом все слышали, как министр обороны Великобритании Бен Уоллес призвал Украину выражать больше благодарности союзникам за оказанную военную поддержку. Он недавно рассказал о своем прошлогоднем визите в Украину: «Когда я ехал одиннадцать часов в Киев и получил список оружия, я сказал, что я не Amazon». По-моему, это выглядит несколько по-хамски, даже от союзников, хотя и выдернуто из контекста.

Я очень много общаюсь с западными политиками и дипломатами. Но таких высказываний ни от кого не слышал. Возможно, Бен Уоллес разочарован, что не стал генсеком НАТО (а он очень хотел), поэтому у него что-то такое проскочило. Однако считаю, что союзники должны наши эмоции понять, поскольку воюем, в конце концов, мы. Мы же их не призываем эти эмоции разделять. Это, конечно, невозможно, поскольку они живут в другой реальности и многие смотрят на нашу войну на экранах телефонов, ноутбуков и телевизоров. Но понимать наши эмоции они должны. И это тоже часть честного и дружеского разговора, который должен быть прямым, я не с какими-то вежливыми фразами.

Читайте также: «Никто не проявлял во время войн большей жестокости и садизма, чем россияне», — генерал Виктор Назаров

— Байден заявил, что хочет видеть Украину в НАТО через час двадцать минут после окончания войны. Мы сформулировали свою победную цель как выход на границы 1991 года. При этом понимаем, что, к сожалению, освобождением украинской земли эта трагедия не закончится, потому что нас будут годами обстреливать ракетами и шахедами с российских территорий. Но что в представлении Альянса завершение войны? Что будет сигналом или показателем, что она подошла к концу? Такой конкретики от НАТО нет.

— Никто не может предусмотреть ход боевых действий. Война на то и есть война. Мы, конечно, работаем для Победы, но вам сейчас ни один человек не скажет, что «вот то и то на самом деле и будет окончанием войны».

Я, например, не вижу, как мы можем заключить мирное соглашение с действующим российским режимом. При этом допускаю (и об этом говорю), что в этой войне могут быть паузы. То есть какие-то элементы прекращения огня (по гуманитарным или другим причинам) или перемирия. Но не вижу в россии ни желания, ни понимания, ни вообще представления о нас как самостоятельной нации и стране, которая должна стать частью Запада. Поэтому на мирное соглашение в ближайшее время не надеюсь. Это могут быть какие-то промежуточные договоренности, в конце концов. Помните, в истории Германии таковые были? Однако в мирное соглашение, которое определит сосуществование Украины и этого режима, не верю.

— Неоднократно слышала прогнозы, что этот саммит может спровоцировать эскалацию со стороны россии.

— Думаю, что эскалация может произойти абсолютно независимо от какого-либо международного события. У Кремля есть свои источники на Западе, поэтому он понимал, какими будут результаты саммита. Видите, что, с одной стороны, они реагируют на нас «шахедами» и «Калибрами», но с другой стороны, публичная реакция кремля достаточно подавленная. Каких-то всплесков мы пока не слышим.

— Мы не получили то, что хотели, но нам нельзя сдаваться, надо дальше идти по пути, который выбрали. То есть выполнить домашнее задание от НАТО и упорно работать, сцепив зубы. Только так есть шанс выжить и победить. Но формулировка, записанная в решении саммита, свидетельствует, что Альянс не знает, что делать с Украиной, и не может этого признать. Летом прошлого года депутат Европарламента от Литвы Пятрас Ауштрявичюс сказал в интервью «ФАКТАМ», что не все на Западе готовы к проигрышу россии. То есть кроме того, что там не знают, что делать с ней, одновременно не знают, что делать с нами.

— Думаю, что на самом деле Западу ясно, что делать с Украиной. Он хочет историю успеха и фундаментальную трансформацию Украины. Не какие-то отдельные реформы, а именно трансформацию, поскольку Запад инвестировал свой капитал, и не только финансовый, но и свой имидж в нашу поддержку. Запад сказал, что мы будем членом НАТО. И мы будем и в НАТО, и в ЕС. Для этого Украина должна измениться, поскольку до последнего времени нас считали постпостсоветской страной. До сих пор никто в XXI веке не делал эксперимента, чтобы страна из одного мира переходила в другой, то есть западный. Нам это предстоит сделать в будущем.

Запад хочет использовать это время для ослабления россии и одновременно укрепления Украины, причем как военного и безопасного, так и экономического и общественного. То есть укрепить наши институты, укрепить функционирование демократии и верховенство права. Об этом наши партнеры говорят постоянно. Они считают нас историей успеха, которая еще предстоит. Поэтому именно здесь Западу все совершенно понятно. Они раньше (может быть, до полномасштабного вторжения) не знали, что с нами делать, а теперь однозначно знают. И наоборот — тогда они знали, что делать с россией, а сегодня не знают.

Читайте также: «Мы не должны врать себе о цене, которую заплатим за Победу», — генерал Сергей Кривонос

— Мы искренне благодарим Запада за помощь. Но почему они так тормозят с поставами нам вооружения и техники? Уже даже всегда сдержанный Залужный резко и открыто об этом сказал. Время работает на путина. А нам дают то, что нужно было позавчера. В чем причина?

— Об этом нужно спросить наших военных коллег. Они все, и господин Залужный в частности, постоянно с ними на связи. Они знают их возможности, что у них есть, что они могут производить и поставлять логистически.

Есть, конечно, и политический компонент, поскольку Запад и, в частности, Соединенные Штаты хотят, чтобы наша война не стала неконтролируемой. Это тоже нужно честно говорить. Но есть и абсолютно реальные ограничения, относящиеся к логистике, наличию техники, технической поддержке, обучению военных и т. д.

По многим направлениям мы могли бы получать гораздо больше и гораздо быстрее. И мы это знаем. Но наши партнеры не успевают или не хотят успевать. И когда они берут на себя обязательства, как взяла «семерка», и к ним присоединяются другие страны, эти же обязательства должны давать то, что и когда нам нужно, а не то, что хотят и могут они. Это фундаментально разные вещи. Но есть и реальные факторы, которые ограничивают этот процесс. То есть в каждом случае по каждому виду оружия и по ситуации на фронте нужно смотреть. Это не история, которая одна на всех.

Читайте также: «Если Запад позволит вам вести эту войну как наступательную, все закончится очень быстро Победой Украины», — историк Юрий Фельштинский

1336

Читайте нас в Facebook