«Война для нас закончится, когда будет полностью перезагружен российский режим», — Павел Климкин

— Павел Анатольевич, с 24 февраля «украинский вопрос» стоит первым в повестке дня ключевых переговоров мировых лидеров, Запад сплотился вокруг Киева, помощь нашей стране беспрецедентна. Вы прокомментировали, что недавняя встреча Джозефа Байдена и Си Цзиньпина на саммите G20 стала началом «мира без путина», что в высшей лиге геополитики кремля уже нет, а в обществе мировых лидеров россия стала «третьим лишним». По вашим словам, ее больше не боятся и не уважают. Многим аналитикам кажется, что кремлевский режим агонизирует. Но их оппоненты утверждают, что не надо его списывать со счетов, потому что он еще достаточно крепок. Кто прав?

— Начало конца еще не означает конец. Все понимают, что этот режим не постоянен и что ставки путина в мире, причем не только в западном, постоянно снижаются. Мы это видели во время дискуссий на Бали. Кстати, путин не присутствовали на последних трех саммитах, где Запад встречался с Востоком, чтобы поговорить о ключевых вызовах на ближайшие 10−20 лет. В саммите, проходившем на Бали, он даже отказался участвовать онлайн.

Думаю, что это связано с несколькими причинами, но две основные. Первая — он боялся туда лететь. Почему — никто вам не скажет, но боялся. Вторая — он не хочет давать ни западным, ни незападным лидерам каких-либо обязательств.

Он играет тактически и пытается получить преимущество. То есть очевидно, что лично путин теряет ставки. Но это не значит, что он в ближайшее время гарантированно перезагрузится.

Я всегда говорил, что не нужно недооценивать этот режим. То, что наши успехи в борьбе против россии феноменальны, признают и западный, и незападный миры.

Но у этого режима еще есть потенциал. Да, мы разрушили значительную его часть. Но кремль готов как пушечное мясо посылать на фронт заключенных — да кого угодно. Им людей совершенно не жалко. Эта власть в этом смысле безжалостна.

Одновременно у россии есть значительный экономический потенциал. Да, санкции действуют, как удавка, но медленно. Они реально будут очень жесткими на среднесрочную перспективу. Сейчас будет запущен механизм ограничения цены на российскую нефть, это еще прижмет кремль и создаст угрозы стабильности их бюджета. Но это история о завтра, а не о сегодня.

Любая стратегия наших действий должна быть рассчитана на освобождение наших людей и территорий. Это одна суперважная составляющая. А вторая, я считаю, — это перезагрузка этого режима, сколько бы это ни продолжалось и каких бы усилий ни стоило. И здесь мы должны понимать, что в этих задачах нам критически необходимы наши друзья и партнеры.

Читайте также: «С путиным все может произойти. А россиян нужно просто изолировать. К сожалению, это потерянная ветвь развития цивилизации», — Сергей Гайдай

— Каким вы видите эту перезагрузку? Вообще реальна ли она? Путин фатально ошибся, недооценив Украину и Запад. Сейчас, по вашим словам, «действиями путина и режима руководит банальный жалкий страх». Перед Украиной, потому что россияне не могут удержать захваченные территории, перед своими гражданами и перед Западом. Какой вообще будет судьба путина?

— У многих политиков и экспертов на Западе очень опасное мнение: «перезагрузим» путина, потому что это его личная шизофрения и личное решение в отношении Украины, он лично виноват в этой войне и за нее должен отвечать. Я считаю и всем пытаюсь объяснить, что депутинизации и устранения путина недостаточно. Сейчас много разговоров о том, что путина устранят элиты или олигархи, или он сам уйдет по какому-то компромиссу, что в россии начнутся протесты, что его заставят не идти на выборы 2024 года или он пойдет, а затем очень быстро передаст власть по предварительному согласованному механизму. Я в это не верю. И не потому, что этого не может произойти, а потому что этого недостаточно. Я считаю, что россии требуется перезагрузка всего режима. Назовите этот процесс, например, дерашизацией.

К слову, нам нужно определить, как называть сегодняшний российский режим. Что это? Есть ли составляющие фашизма, национализма, реваншизма? Да есть. Но они особенные для россии и уникальны. Поэтому мы должны дать режиму определение. По аналогии с режимом Муссолини, нацистским режимом, каким-нибудь другим. Денацификация Германии происходила в условиях ее оккупации. Японии тоже. А кто будет делать дерашизацию россии?

То есть я хочу сказать, что нам принципиально недостаточно просто избавиться от персонально путина. Это не залог нашей безопасности, потому что этот режим перезагрузится и будет дальше пытаться уничтожить Украину как неотъемлемую составляющую своей идеологии. Современный российский режим держится в том числе на одном из столпов, который заключается в том, что Украина должна быть колонией россии или вообще не существовать.

Если выбить этот столп, он не будет существовать в сегодняшнем виде. И это следует понимать. Сейчас мы не можем четко сказать, будет ли это перезагрузка режима и какое-то другое государственное устройство россии или она распадется. Считаю, что это было бы правильно и к этому нужно стремиться, потому что этот механизм может держаться только на имперской и кагэбистской идеологии. И никак иначе.

Более того, считаю, что распад россии был бы очень положительным для ее граждан, поскольку появившиеся государства могли бы сами решать свою судьбу. Они были бы возможно о людях, а не об идеологии. Но пока нет консенсуса Запада по поводу темы, как должен перезагрузиться российский режим и вообще как может распастись россия таким образом, чтобы риски были контролируемы с учетом ее ядерного и бесконечного другого оружия и не только.

Читайте также: «Россия не столь сильна, какой хочет казаться, но и не столь слаба, как мы бы этого хотели», — военный эксперт Сергей Грабский

Кто должен перезагрузить этот режим? Так называемая российская либеральная оппозиция? Здесь есть, мягко говоря, очень много сомнений. Потому что мы не видим ни реального желания, ни видения, ни способности, ни вообще восприятия у многих из них Украины и украинцев как равных. У нас все помнят известную фразу о том, что российский либерализм завершается там, где начинается украинский вопрос.

— Это правда.

— Поэтому еще раз повторю свое мнение. Разные «говорящие головы» будут постоянно говорить, что там агония и все быстро перезагрузится. Прекрасно, если это произойдет. Но наша стратегия — повторяю, именно стратегия, а не эмоциональные желания — должна быть рассчитана на борьбу до момента, когда этот режим реально будет перезагружен. И настраивать на это Запад. Поскольку, даже если мы выйдем на наши международно признанные границы 1991 года, это не будет конец войны. Мы всегда будем в опасности, причем в опасности как конвенционного ответа, так и ядерного, или химического, или какого-либо другого. Война закончится, когда этот режим будет полностью перезагружен. Это, возможно, звучит для кого довольно печально, поскольку увеличивает масштаб задач, но последняя империя должна умереть.

— Очень понравилось ваше выражение: «Путин хотел стать спасителем российской империи — он станет ее могильщиком».

— Римский полководец и государственный деятель Марк Порций Катон Старший заканчивал все свои речи в сенате, вне зависимости от тематики, фразой: «Карфаген должен быть разрушен». Так же и нам нужно всегда говорить. Чтобы на Западе привыкали к мнению, что империя должна умереть.

Каким образом? Может быть мягкий, так называемый гибридный вариант, в определенной степени похожий на перезагрузку Советского Союза. Такого мнения сейчас придерживаются многие западные политики и эксперты. Они предлагают: «Пусть этот процесс будет постепенным и контролируемым. Мы будем гибридно давить на россию». Но в любом случае то, что мы должны делать и что я всегда стараюсь продвинуть особенно в Европе, поскольку там тоже немало сомнений, — нам нужно стратегическое ослабление россии. Причем и военное, и экономическое, и в области технологий, и вообще.

Это нельзя сделать путем каких-то беспорядков в каком-нибудь одном регионе или еще как-то. Это комплексная задача, и она должна быть осуществлена и Западом, и, по меньшей мере, сознательной частью незападных стран, которые в этом заинтересованы.

Читайте также: Андрей Пионтковский: «Политическая смерть путина станет причиной его физической смерти»

— На днях суд в Гааге окончательно признал, что МН17 был сбит российской ракетой с территории, которую та контролировала, что эта страна сознательно лгала и манипулировала доказательствами. Трех обвиняемых приговорили к пожизненному заключению. Вы сказали, что это решение не просто победа, что оно эпохально. Что дальше? Увидим ли мы путина и высшее руководство россии на скамье подсудимых?

— Не исключаю этого, если российский режим начнет перезагружаться. Я уверен на сто процентов, что сейчас путин, когда ведет зондирующие разговоры (это не переговоры в классическом смысле) с американцами и европейцами, задает вопрос о гарантиях безопасности от уголовного преследования для себя и части своей элиты.

Мы должны быть очень четкими в этом и говорить: «Нет, так нельзя». Вот здесь как раз есть вопросы справедливости и верховенства права. Если международные суды будут им заниматься, то нужно идти последовательно. Но я слышу, что россияне начали качать тему через контролируемые паблики в некоторых странах: «Американцы же смогли защитить наследного принца Саудовской Аравии Мухаммеда бин Салмана от уголовного преследования за убийство журналиста. Почему тогда российская элита не может быть таким образом защищена? (в октябре 2018 года журналист Washington Post Джамаль Хашокджи был жестоко убит в консульстве Саудовской Аравии в Стамбуле. По заключению разведки США, это убийство совершили агенты Саудовской Аравии по приказу принца Мухаммеда, но Администрация президента США приняла решение о том, что принц пользуется иммунитетом главы державы из-за своей должности. — Авт.).

Россияне беспокоятся о себе, потому что понимают, что с ними все может произойти. Милошевич тоже считал, что никогда не попадет в тюрьму, а Айхман надеялся, что скрылся в Латинской Америке. Однако их нашли и доставили в суды. Так что вопрос физических и нефизических гарантий для русской элиты будет одним из ключевых в любых разговорах кремля с Западом.

- Путину крайне нужна пауза на фронте. Он повышает ставки, демонстративно уничтожая энергетику Украины, запугивая и шантажируя нас тем, что большие города и области останутся без электро-, водо- и теплоснабжения. Песков прямым текстом цинично заявил: «Отсутствие света и тепла во многих районах Украины — это последствия действий киевских властей, которые отказываются от переговоров». Хотя Запад постоянно подчеркивает, что ни в коем случае не склоняет и не подталкивает Киев к этому, но то, что сюда приезжают разные посредники, передающие какие-то сигналы из москвы, свидетельствует о другом. На Банковой диктуют условия, по которым возможен переговорный процесс. И эти требования очень справедливы и понятны. Ситуация зашла в тупик. Какие варианты дипломатического выхода из нее?

— Мы, украинцы, с нашим эмоциональным подъемом очень часто не понимаем ментальность Запада. У нас ведь всегда измена или победа. И это супер. Запад должен научиться у нас, что иногда нужно идти до конца. Только так всегда побеждал Майдан, только так мы сейчас побеждаем, хотя почти все на Западе сомневались, что продержимся хотя бы десять дней или месяц. И сейчас многие сомневаются. Но верить в Победу — это уже часть Победы, говорю совершенно без всяких лозунгов.

Запад готов давить дальше на путина, помогая ВСУ, и экономическими санкциями, и еще чем-то. Но одновременно хочет быть готовым к разговору. Конечно, не на путинских условиях (принимать их значит проиграть), а на каких-то других с позиции силы. А вот именно на каких, на Западе окончательного консенсуса пока нет.

Именно такой стратегии Запада, что там не исключают переговоры, у нас многие не понимают. Меня очень часто спрашивают ваши коллеги: «Павел Анатольевич, вот Марк Милли как один из ключевых американских военных сказал, что в какой-то момент может сложиться ситуация для переговоров, а в другой раз — что нужно давить на россию. Так что, он поменял свое мнение?» Нет, не поменял. Это просто часть логики их действий и всеобщей стратегии.

Читайте также: «Я плачу от любви к Украине. Оттого, что мы с ней сделали», — российская журналистка Виктория Ивлева

— Генассамблея ООН 14 ноября призвала привлечь россию к ответственности за нарушение международного права из-за вторжения в Украину, включая выплату репараций. К сожалению, россия плевать хотела на ООН, ОБСЕ и другие организации. Мы получим когда-нибудь компенсации за то, что натворили рашисты?

— ООН очень слабая и импотентная, но россии плевать на резолюцию не удастся. Это решение — правильный политический толчок в правильном направлении. Он не является юридически обязывающим, но очень важен для того, чтобы российские арестованные активы затем были использованы. Для нас. Поскольку правовая основа для того, чтобы заморозить их есть, а чтобы конфисковать, пока нет. Сначала эти деньги следует признать преступными, чтобы потом национальные или международные суды принимали решение об их конфискации и соответственно передаче Украине. Сейчас над этим работают. Это непростая задача и непростой вызов, потому что Соединенные Штаты думают над тем, кто будет вкладываться в американские ценные бумаги, если они конфискуют эти деньги. Еще существуют государственные иммунитеты. Это тоже на самом деле очень-очень непростая логика. Поэтому работа над этим продолжается. Но эта резолюция — очень хорошая история.

— По словам Зеленского, с начала вторжения россия использовала более 4700 ракет. Это статистика на 20 ноября. Понятно, что этот ресурс не нескончаем. Но у рашистов появились иранские ракеты и дроны. И их будет еще больше. Кто может остановить сотрудничество россии с Ираном?

— Антииранская коалиция, в которую неформально входят Запад, поскольку он прекратил говорить о возможном ядерном соглашении с Ираном, Израиль и часть арабских стран. Всем очень не нравится иранский режим по разным причинам. Конечно, они могут очень жестко действовать: на опережение; осуществлять, например, болезненные кибератаки; применять другие вещи. К тому же иранские власти понимают, что происходящие там сейчас протесты — это экзистенциальная угроза для иранского режима.

Я считаю, что сотрудничество Ирана с россией происходит именно на основе логики, которую россияне пытаются навязать в Тегеране: «Давайте помогать друг другу удержаться, иначе произойдет раскачка и вашего, и нашего режимов». Но Иран должен понять, что передача россии дронов это уже нарушение норм международного права. А если он будет передавать ракеты средней дальности, то это угроза безопасности не только нашей непосредственно, но и НАТО, и всех. Это может стоить Тегерану очень дорого. Думаю, с иранцами об этом уже побеседовали. И не только Запад, но и китайцы тоже.

— В общении Вашингтона и Пекина недавно якобы появился прогресс. А что происходит между Пекином и москвой?

— Между Китаем и Штатами идет дискуссия. Она очень сложная, но разговор Байдена и Си завершился рядом договоренностей. Госсекретарь США Блинкен едет в Пекин разговаривать о разных аспектах. Думаю, что будут договоренности о торговых, возможно даже технологических и других контрактах. То есть толчок к разговору есть.

Что касается отношения Китая к россии, я абсолютно уверен, что сегодня Китай не готов бросить российский режим, поскольку он ему нужен. Он использует его как средство для концентрации Запада на помощи Украине, для тестирования красных линий Запада.

Но в то же время то, что сделал путин, поставило Китай в очень сложное положение, потому что вернуло смысл коллективного Запада, которого до войны не было. Это сделало гораздо более сложной задачу получить контроль, даже опосредованный, над Тайванем. Потому всем понятно, что подготовка к таким возможным действиям сейчас происходит в других измерениях. Ну и конечно, Китаю отнюдь не выгодно, если путин даже начинает разговор об использовании ядерного оружия. Страны вокруг Китая быстро поймут, что в какой-то момент им тоже, возможно, потребуется ядерное оружие. У всех есть деньги, есть технологические и интеллектуальные ресурсы. Так что им мешает стать ядерными? Поэтому это реально открывает ящик Пандоры, и Китаю это не может нравиться.

Читайте также: «Мы ни при каких обстоятельствах не пойдем на уступки россии», — Михаил Подоляк

- Как думаете, когда закроют небо над нами? Это главная тема сегодня.

— Мы же видим, что идет разговор о перекидывании комплексов Patriot на границу с нами. Появится ли решение, что этот комплекс будет действовать и в нашем воздушном пространстве, в какой момент оно будет принято, это пока предмет дискуссии, которая однозначно будет запущена. Примут ли такое решение в ближайшие дни, у меня есть сомнение. Вижу пока отсутствие консенсуса у НАТО. Но также вижу тенденцию, что хотя бы в теории такая возможность начинает обсуждаться со взвешиванием рисков и моделированием различных сценариев. В москве это тоже видят.

— В Штатах де-факто началась президентская кампания. Вы говорили, что кремль может готовить какие-нибудь сценарии, чтобы повлиять на этот процесс: «Это может стать еще одной попыткой россии убить солидарность Запада».

— Россия полностью будет вмешиваться в американские выборы. Я в этом уверен, поскольку ставки очень высоки. Они не захотят победы демократов в любом виде. А Трамп для них однозначно очень удобен. Он неоднократно говорил, что Крым выглядит российским, что необходимо соглашение с путиным. Остальные претенденты занимают классические жесткие позиции по отношению к российскому режиму. Поэтому кто будет в Белом доме через два года, это экзистенциальный вопрос для кремля.

— Понятно, что поляризация внутренней политики США может усложнить процедуры принятия помощи Украине. Некоторые аналитики переживают, что ленд-лиз до сих пор не работает.

— Не вижу здесь каких-либо проблем. Ленд-лиз согласован на этот финансовый год. Но пока мы получаем бесплатную помощь от Соединенных Штатов. Сейчас американская администрация запросила у Конгресса еще 37 миллиардов долларов. Если будут какие-либо процедурные моменты со сложностью выделения, тогда можно будет использовать ленд-лиз. Но пока есть помощь, для чего привлекать механизмы непосредственно ленд-лиза? Все равно любые поставки вооружений — что по ленд-лизу, что без него — будут проходить одобрение американской администрации. И то, что мы сейчас получаем, может идти альтернативно ленд-лизу, если потребуется.

Читайте также: «Не все на Западе готовы к проигрышу россии»: депутат Европарламента об агентах влияния Кремля, план Маршалла и сроки окончания войны

— Запад вкладывает в нашу Победу очень много денег, энергии, времени, дипломатических усилий. Но там есть свои избиратели, свои внутренние проблемы. Нас уверяют, что будут вместе с нами до логического завершения войны. Но она затягивается. Устал ли Запад от этой истории? Он выдержит это испытание?

— Пока усталости не вижу. Но вижу желание многих на Западе в какой-то момент прийти к политическому решению. Понимаю, что есть ресурсы, но есть и вызовы, такие как инфляция, цены на энергоносители и т.д. Запад, конечно, никогда не уступит в этой войне, поскольку для него это стратегический, если хотите, критический вопрос. Но это не значит, что в какой-то момент Запад не захочет говорить с российским режимом. Конечно, на своих условиях, чтобы стабилизировать ситуацию на ключевых энергетических рынках и в контексте геополитики получить стратегическое преимущество, и для многих других вещей.

— В конце июня на вопрос, о чем мы с вами будем говорить через год, вы ответили: «О трансформации страны и нашем движении в Евросоюз». Не изменилось ли ваше мнение сейчас?

— Нет. В будущем году будет готов анализ Еврокомиссии о том, как начинать переговоры с нами. Думаю, будет очень сложная дискуссия о том, как будет выглядеть процесс нашего вступления в ЕС. По-моему, оно не может проходить по стандартной процедуре, иначе мы будем очень долго вступать. Нам нужны общие структуры и другие механизмы. И Европейский союз должен понимать, что без изменений внутри ЕС этот процесс где-то застрянет. Поэтому необходима серьезная совместная дискуссия. Да и вообще мы должны быть частью европейских дискуссий. Так же и частью дискуссий в НАТО. К примеру, сейчас говорят, что Альянс должен получить новый противовоздушный щит. Должны ли мы быть частью этого щита? Конечно, да.

Так же быть частью дискуссии о будущем Европейского союза. Поскольку у нас формальный статус страны-кандидата, никто нам не может в этом отказать. Нам нужно представить свое видение. Это непростой процесс, потому что это видение должно быть, с одной стороны, амбициозным, а с другой — чтобы его восприняли страны Евросоюза. Но я абсолютно уверен, что через год мы точно будем разговаривать о трансформации страны и вступлении в ЕС.

— Война к тому времени закончится?

— Этого вам никто не может сказать. Все прогнозы — это спекуляции.

А дискуссия о трансформации страны и о том, как мы будем вступать в ЕС, однозначно будем вести. Если война окончится, это будет одна история. Если не закончится, — другая. Но в любом варианте (подчеркиваю — в любом) нам эта дискуссия нужна. И мы не должны откладывать начало вступления, аргументируя «а вот мы добьемся этого, а этого не добьемся». Начало переговоров не может быть зависимо от других вещей, поскольку Европейский союз принял стратегическое, если хотите, геополитическое решение предоставить нам кандидатский статус во время войны. Если у нас он есть, почему мы не можем продвигаться? Во время всех войн начинается дискуссия о будущем. И сейчас нужно начинать ее. Не вижу здесь никакого противоречия.

Читайте также: «Думаю, честно будет сказать, что мы не знаем, когда закончится эта война», — Павел Казарин

1750

Читайте нас в Facebook