«Наконец-то наши европейские партнеры поняли, что этот зверь рядом», — Владимир Огрызко

— Владимир Станиславович, самая резонансная новость последних дней — мудрое решение президента США Джозефа Байдена не участвовать в главной избирательной кампании года. Мы очень зависим от помощи из-за океана. Достаточно упомянуть шестимесячный перерыв в поставках оружия из США. Многие военные, с которыми общаюсь, волнуются, не оставит ли Америка Украину и Европу один на один с россией?

— Я бы вас просил успокоить ваших знакомых военных по одной простой причине — напомнить им решение последнего Вашингтонского саммита НАТО, где было сказано, что в следующем году Украина получит минимум — здесь нужно сделать упор на слово «минимум» — 40 миллиардов долларов на вооружение. Это значит, что может быть и 45, и 50, и 60, то есть сколько нужно. Это уже зависит от решения отдельных членов Альянса, которые могут увеличивать свои вклады. Поэтому не приходится говорить о том, что что-то изменится с приходом к власти Трампа или какого-то кандидата от демократов. Потому что и Трамп, и демократы согласились с тем, что поддержка будет.

К этому я еще добавил бы такой момент. Наконец-то наши европейские партнеры и друзья поняли, что этот зверь рядом. И если упадет Украина, он потом станет уже есть их. Следовательно, это означает, что поддержка со стороны европейских партнеров по НАТО должна, безусловно, оставаться или может становиться еще большей. Потому что они понимают все риски в случае, если путин продвинется, победит и так далее. Поэтому давайте вместо таких панических настроений спокойно анализировать ситуацию. А она свидетельствует о том, что не то, что не «все пропало», а, наоборот, — эти последние просто психопатические попытки путина посадить нас за стол переговоров сигнализируют, что у него заканчиваются резервы. И он очень заинтересован в передышке. Если мы вместе с нашими партнерами ему ее не дадим, это означает, что обратный отсчет времени существования его режима начался.

Читайте также: «Для путина наступают очень грустные времена, есть много факторов, которые его власть делают хрупкой и шаткой», — Владимир Огрызко

— Сейчас внимание всего мира приковано к вице-президентке США Камале Харрис. Все вдруг вспомнили, что она была представительницей от Штатов на саммите мира в Швейцарии. Наверное, много чего услышала там. С вашей точки зрения, чего нам ждать, если она победит? Насколько это хорошо для Украины?

— Смотрите, она является типичной представительницей такого себе леволиберального политического спектра в Америке. Она демократка, она человек, выросший именно на таких принципах. Это та политика, которую, если брать последнее десятилетие, проводил бывший президент Барак Обама. По-моему, политика беззубая и неадекватная.

Собственно, Обама один из тех, кто виноват в том, что сегодня разыгралась эта трагедия. Будь он решительным и убедительным, находясь дважды в должности президента, то россия сегодня сидела бы тихо и, как говорится, не высовывалась. Эту политику с определенными, конечно, изменениями продолжал Байден. Именно поэтому мы не имеем всего оружия, которое нам нужно. А то, которое есть, можем использовать только в ограниченном варианте. Это тоже продолжение этой же политики. То есть существует линия Обама — Байден — Харрис.

Сможет ли она стать какой-то суперрешительной и суперактивной в этой сфере? Лично у меня таких надежд маловато, скажу вам честно и откровенно. Там не только президент формирует позицию, ее формируют советники. Вот как нынешний советник по национальной безопасности Салливан вбивал в голову Байдену, что нужно нарисовать вокруг себя 50 красных линий и танцевать между ними, что мы и наблюдаем.

Будет ли у нее другой Салливан, который будет более радикальным и здравомыслящим? Мы с вами сегодня сказать, конечно, не можем. Но я думаю, что этот общий подход будет сохраняться. То есть ожидать чего-то очень резкого и нового, я, честно говоря, не стал бы. Разве что европейские партнеры начнут активнее действовать. Но есть канцлер Германии господин Олаф Шольц. Хотя там тоже происходят определенные изменения, однако он упорно не хочет сдвигаться с этой пацифистской позиции относительно применения оружия против россии. Поэтому здесь тоже ожидать каких-то уж слишком серьезных изменений не приходится.

— О возможном возвращении Дональда Трампа в Белый дом. Одни эксперты говорят, что ничего страшного для нас не произойдет, что он решительнее Байдена. Они надеются, что вот он однажды проснется утром, разозлится на путина и предоставит нам достаточную помощь. Трамп обещает окончить войну за один день. Это чистый популизм. Чего нам от него ждать, учитывая его психотип?

— Вы правы, психотип сложный. Но это вовсе не означает, что не нужно его изучать и не нужно работать с такими людьми. Надо просто найти в этом психотипе те, так сказать, сегментики, которые можно использовать в нашу пользу.

Я об этом уже говорю, наверное, месяц, что, да, все боятся его непоследовательности, его эксцентричности, его популизма. Это верно. Но все почему-то не хотят обратить внимание на, мне кажется, основной элемент его психотипа — он бизнесмен. Он, собственно, не президент-бизнесмен, а бизнесмен-президент. Он это демонстрировал и во время первого своего президентства, пытаясь проучить европейцев за то, что они не платили по счетам в НАТО. С точки зрения бизнеса это, в принципе, верно. Если мы с вами договорились, что все тратим по 2% ВВП и я как честный бизнесмен это делаю, а вы — нет, то вы меня просто обманываете. Я этого принимать не хочу, поэтому предлагаю: «Будете платить — будете иметь мою защиту. Не будете — не будет защиты».

Логика понятная. Так вот, если исходить именно из такой логики, то почему бы нам не подумать над теми предложениями, которые могли бы его заинтересовать как бизнесмена?

Что такое для Америки перевооружить НАТО? Это значит заработать сотни — не десятки! — миллиардов долларов. Посмотрите, стоит очередь не только за F-16, но и за F-35. И каждая страна, заботящаяся о безопасности, хочет купить себе хоть какое-то количество. Посмотрите на систему Patriot. Да, сейчас их собирают по всему миру, чтобы передать нам. Президент Зеленский сказал, что Украине нужно минимум 25 штук. Слушайте, так это только для нас. А сколько нужно всей Европе?

А сколько, давайте вспомним, стоит одна система Patriot? Более миллиарда долларов. Давайте умножим миллиард на условные 200−300 штук. О чем идет речь? О 200−300 миллиардах долларов. И куда это пойдет? В американский бюджет.

Вот сейчас, кстати, бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон в своем варианте мирного плана спросил: а почему бы не заменить американцев в Европе украинцами? Украинцы имеют опыт и уже бьют м*скалей и в хвост, и в гриву. Почему нет? А сколько стоит пребывание американских военных в Европе? Так же сотни миллиардов долларов.

То есть, если мы все вместе с европейцами скажем Трампу: «Дорогой товарищ Трамп, ты мудрый и замечательный президент. Давай вместе с тобой посмотрим на ситуацию так, чтобы было выгодно и нам, и тебе. Ты зарабатываешь — мы в безопасности». Будь я на месте Трампа, то от такого предложения не отказался бы, потому что оно выгодно всем. Я зарабатываю и даю рабочие места своим гражданам, а вы, европейцы и украинцы, получаете ту безопасность, которая вам нужна.

Читайте также: «Мы думаем, что нам все должны, еще и обвиняем, что мало помогают», — Сергей Фурса

— То есть вы считаете, что есть шанс убедить его поддержать Украину?

— Нет, есть шанс просто посмотреть на проблему не узко, потому что наша политика сводится к «дайте нам еще одну, две или пять систем того или иного вооружения». Так вопрос ставить нельзя. Нам нужно сесть с нашими натовскими партнерами и сказать: «Мы должны совместно составить план нашей Победы над россией. Не мира, а Победы. Потому что Победа позволит иметь этот справедливый мир. Если мы будем выпрашивать мир у путина и говорить, что он может прекратить войну за один день, мы даем ему в руки инициативу. А она должна быть у нас, потому что нас много, а он один. Мы должны довести этого преступника до состояния, чтобы он сам поднял белый флаг и сказал: «Заберите меня в Гаагу, чтобы здесь, в московии, меня не убили мои родные замечательные сокамерники».

— Ни одна война не длится вечно. Любое противостояние завершается переговорами, где договариваются об условиях капитуляции или мирного соглашения. В последнее время появилось множество мирных планов — от Трампа и Джонсона, даже поехавшего в «миротворческое» турне венгерского премьера Орбана, до этого были предложения от президента Турции Эрдогана, лидера Китая Си Цзиньпина. Постоянно идут переговоры в разных форматах на разных площадках. СМИ уже назвали это явление «переговоробесием». Почему такая активность случилась именно сейчас, ведь точек соприкосновения сторон нет вообще?

— Отвечу коротко. Потому что нет украинского плана. Будь наш план… Формулы — это прекрасно. Они отличные, они правильные, никто же против не выступает. Наоборот, видите, собираются на саммите мира представители почти ста стран и их поддерживают, по меньшей мере, частично.

Так что формулы — о'кей. Но это формулы. Ими сыт не будешь. Любая формула должна быть расшифрована. Там должно быть четко и понятно, например, прописано, что такое территориальная целостность и как нам ее восстановить. На мой взгляд, нам нужно иметь по меньшей мере четыре составляющие: военная и финансовая помощь со стороны Запада, его санкционная политика и украинский мобилизационный ресурс. Эти четыре компонента дадут нам возможность сказать: «Да, у нас достаточно вооружений, достаточно финансов, у нас есть экономическое давление на россию и есть мотивированные, обученные, накормленные, вооруженные украинские войска, которые могут выполнить те или иные задачи». Вот тогда у нас будет план.

Вспомните, такой план у нас просили республиканцы, когда шла речь об утверждении 60 миллиардов долларов помощи. Что они говорили? «Ребята, покажите нам план, покажите, на что мы тратим эти деньги».

Давайте, наконец, через два с половиной года полномасштабного вторжения, сядем за круглый стол и напишем этот план. Это ведь не в космос лететь. Это свести в кучу наши потребности и их возможности и написать, что Крым падет через три месяца, например, потому что у нас есть то и то, мы делаем так, так и так. И тогда Крым наш. Я фантазирую сейчас. Однако говорю, как оно могло бы по идее быть.

Будут рассказывать, что «мы не можем спланировать и не можем просчитать». Ну так простите, а зачем генералы академии оканчивают, если они ничего не могут сделать? Значит, надо менять этих генералов на майоров, которые учились на Западе, и могут сформулировать то, что нужно. По-другому не получится. Поймите, что поэтому и появляется миллион других планов, потому что нет нашего. Но посмотрите, каждый план — это план с интересом выдвигающей его страны. Турция о своем, Китай о своем, Южная Африка о своем. О путине вообще не говорю, здесь обсуждать нечего. Потому что мы молчим или рассказываем об общих тезисах. Ну, да с этими общими тезисами и получим общие ответы. Нам нужна конкретика, а ее нет.

Читайте также: «Украина стала ценностью для украинцев и европейцев, и каждый должен что-то для нее пожертвовать», — Павел Климкин

— А почему ее нет? Почему на одиннадцатом году войны мы не способны сделать — для себя! — какие-то элементарные вещи?

— Это вопрос не ко мне. Обращайтесь, пожалуйста, к представителям власти, другим нашим структурам, которые занимаются этими делами, и выясняйте, почему мы не можем сформулировать свои потребности и не можем их защищать перед нашими западными партнерами, которые говорят: «Дорогие украинцы, мы вам готовы помогать, только объясните нам, куда и на что идут деньги».

Да, это сложно. Это не просто с потолка взять какие-то цифры. Надо просчитывать, надо иметь разведданные, надо понимать, что может враг сделать сегодня, а что через месяц, а что через три. Но, простите, если мы работаем вместе и объединяем усилия с нашими натовскими партнерами, пользуемся их и своей развединформацией, имеем аналитические структуры, которые изучают россию и понимают, что там происходит, мы это все сводим в кучу и получаем хоть какое-то приближение к этой цели. И мы можем защитить эти цифры перед нашими партнерами. Мы изучили вашу информацию, добавили свою, поработали с аналитикой, поэтому выходим вот на такие моменты: у путина через месяц будет столько-то танков, столько-то самоходных артиллерийских установок, столько-то самолетов, поэтому для того чтобы сделать условную операцию по освобождению Крыма, нам нужно вот это и вот это. Договорились, рассчитали, утвердили — поехали.

Надо быть откровенным и честным, это непростая работа. Но она подъемная. Почему мы не можем разработать реальный план? Честно говоря, не знаю. У меня нет ответа.

— Российский режим оказался более устойчивым, чем могли предположить в Киеве, Вашингтоне и Брюсселе. Есть ли шансы на установление справедливого мира в Европе, учитывая, что россия готовится к противостоянию с НАТО? Собственно, они говорят, что уже воюют с Альянсом. Все чаще на Западе звучит, что это противостояние вот-вот перейдет за пределы Украины.

— Знаете, это очередная пугалка. Вернее, самопугалка наших западных партнеров. Потому что они не хотят до конца повернуть свое мышление в правильную сторону. Они все время полагают, что должны обороняться. На самом деле нужно наступать. Как известно, в футболе лучшая форма защиты — это нападение.

Нет, я не предлагаю, чтобы американцы нанесли ядерный удар по россии, но у них сейчас есть уникальный шанс руками Украины фактически уничтожить путинский режим. Чтобы этим не воспользоваться, нужно быть фантастическими «миротворцами». Не хочу говорить какое-то неправильное слово.

Поэтому они и проигрывают, потому что все время рассказывают, что россия на них нападет через три-пять лет. Простите, а чем нападать? Вот мне военные рассказывают и это, собственно, не секрет, что в прошлом году штурмы на украинские позиции были все же механизированными. То есть впереди шла техника, а за ней это их «мясо». А сегодня группки по три-пять-семь человек пытаются прорываться вперед на мотоциклах, багги, велосипедах и затем закрепляться. Почему они не используют танки? А ответ очень простой: танков очень мало, их уже на всех не хватает. А с чем будет путин наступать на НАТО? Применит ядерное оружие? Тогда через несколько часов даже от россии ничего не останется. Это же нужно также объективно оценивать и понимать.

Почему на Западе говорят о потенциальном наступлении россии? Возможно, для того, чтобы объяснить собственному населению, что нужно немножко затянуть пояса, потому что угроза есть, и это правда, поэтому нужно действительно тратить соответствующие средства на оборону. Это очень непопулярно, потому что все же хотят лежать в теплой ванне и продолжать наслаждаться жизнью. Они не понимают, что происходит вокруг.

А тут надо немного взбодриться. Видимо, поэтому идет разговор о каких-то нападениях. Но нечем нападать, понимаете? Если украинская армия старым американским вооружением держит эту вторую армию в мире, то, простите, о каких нападениях на НАТО вообще может идти речь? Это не о реальности, а просто игра в определенные политические темы, которые тому или другому политику в той или иной стране сейчас максимально выгодны.

Читайте также: «Россия угрожает странам Европы, США, НАТО, а воюют другие. В этом главная проблема», — Валерий Чалый.

— Недавно в Вашингтоне прошел юбилейный саммит НАТО. Альянс послал нам «мощный сигнал единства и решимости». Однако, к сожалению, НАТО не сформулировало стратегию поддержки Украины. Как констатировали западные СМИ, там продолжают заниматься словесной эквилибристикой и преподносить как достижение «необратимость пути Украины в Альянс». Одни говорят, что саммит не стал для Украины прорывом, другие — что в целом результаты оказались лучше, чем год назад в Вильнюсе. Ваше мнение?

— Это теоретический спор. Вот что нам сегодня нужно? Призрачное членство, которое мы сейчас все равно не получим, потому что даже с точки зрения процедур это займет минимум полтора-два года? Или нам нужна военная помощь для того, чтобы остановить агрессора? Думаю, что вторая тема для нас более актуальна. Кстати, из-за такой очень серьезной общей позиции мы и приближаемся к НАТО, потому что действительно начинаем немножко действовать по-другому.

Мы отказываемся от советского генеральского мышления и переходим в современное натовское. Поэтому, думаю, что практический эффект от этой встречи в Вашингтоне для нас есть. Мы четко и ясно получили заверения, что Украину будут поддерживать и помогать.

А что касается вступления в Альянс, как только мы выйдем на рубежи 1991 года, на следующий день нужно будет бить во все колокола и говорить: «Вот теперь, пожалуйста, как вы дали гарантии Швеции и Финляндии, так же вы, Штаты, Британия и Франция как страны-подписанты Будапештского меморандума, берете нас под свои гарантии, причем не какие-то там, что в случае, если россия на нас снова нападет, мы сядем и подумаем, что с этим делать, а ядерные». На самом деле это нужно будет выгрызать в прямом смысле этого слова. Потому что это будут гарантии того, что войны больше не будет, а у нас появится реальный шанс спокойно провести все процедуры, привести в норму то, что нужно, и т. д. Потому что, видите, мы боремся с коррупцией, а она почему-то цветет и пахнет. Вот тогда у нас будет уверенность в том, что больше не будет такого, что мы переживаем сегодня. Это будет реальный путь в НАТО. А пока это разговоры про белого бычка.

— Понятно, что после войны деятельность всех международных структур — ООН, ОБСЕ, НАТО и других — будет пересмотрена. Новые реалии требуют этого шага. Говорят, что этот процесс уже начался, но он очень сложный и долгий. А сегодня слабость НАТО очевидна. Тогда зачем нам туда стремиться? Какая необходимость вступать в такой Альянс?

— Очевидно, что есть. Потому что мы не знаем, что будет после путина. Ну, будет мутин. Какая разница, если у них в подсознании зашит империализм и они в этом империализме живут и считают, что это единственная форма их существования? Мы же не знаем, какой будет россия после завершения войны и что там будет происходить.

Конечно (я об этом тоже постоянно говорю), лучшим решением всех проблем в Северной Атлантике и дальше, во всем евроазиатском пространстве, было бы то, чтобы россия как нынешняя недоимперия исчезла с политической карты мира. Чтобы на ее территории возникли независимые государства, но не ядерные, а демилитаризованные, ориентированные на нормальное социальное развитие.

Тогда, конечно, роль НАТО нужно будет переосмысливать. Но пока такое не произойдет. И если, к сожалению, на Западе исходят из того, что россия должна сохраниться (но правда неизвестно, в какой форме и в каком статусе), то если она сохраняется как ядерное государство, то нам в НАТО нужно не то, что идти, а бежать. И побыстрее. Потому что это означает, что тогда мы будем под этим зонтиком ядерных государств.

Без НАТО у нас шансов на мирную жизнь рядом с ядерной россией нет. Мы либо становимся частью Альянса и тогда живем спокойно, либо мы все время под угрозой того, что россия под любым предлогом (а мы знаем, что для нее найти повод, как говорится, на счет раз-два-три) будем под угрозой очередной такой ужасной войны. Так что вступление в НАТО для нас обязательно.

А то, что касается ООН и ОБСЕ, вы правы абсолютно, потому что это уже полностью исчерпавшие себя структуры. Они будут нуждаться в переосновании. Если россии не будет, тогда будет шанс сделать эти организации другими — такими, какие будут не только продуцировать какие-то правильные резолюции, но и наказывать нарушителей этих резолюций. Видите, ООН — прекрасная организация, написала кучу полезных вещей, только их никто не выполняет. Почему? Потому что нет механизма наказания. Так вот, если россия исчезнет с политической карты мира, нужно будет искать способы найти хорошего глобального полицейского. И вот здесь роль НАТО может быть очень востребована.

— Чего сегодня хочет Китай?

— Китай хочет заработать на том, что сейчас есть, что он активно и делает. Китай хочет стать центральным элементом этой сформировавшейся оси зла. А это, как мы знаем, москва, Пекин, Пхеньян, Тегеран и немного дальше по мелочам. Он хочет быть в этом плане лидером, на которого будет ориентироваться этот глобальный Юг. Поэтому ему сейчас необходимо поддерживать россию для того, чтобы она не исчезла. Ибо тогда понятно, что эта ось зла развалится сама собой. И он один не сможет оппонировать Западу. Следовательно, все попытки и все уговоры, чтобы Китай повлиял на путина, это, как когда-то говорили, «детский лепет». Это то, что никогда не будет работать. Потому что интересы Китая противоположны. Он за то, чтобы россия в этом абсолютно зависимом от Китая виде существовала. Ему это выгодно.

Если же в силу определенных обстоятельств, скажем, внутриполитической ситуации в россии она начнет валиться, тогда у Китая будут совсем другие, мне кажется, приоритеты. Тогда он первым побежит в Вашингтон и Брюссель и скажет: «Дорогие друзья, сядем и распишем карту, кто за что отвечает на этой построссийской территории. Мы забираем Юг. Это наши исторические земли, которые у нас украла россия. Мы хотим осваивать Восточную Сибирь. А вы давайте работайте на территориях до Урала. Мы делим сферы влияния и будем мирно сосуществовать. Плюс давайте вместе подумаем об использовании Арктики. Это дает фантастические возможности для торговли. Сейчас потепление, вокруг бывшей россии можно плавать практически круглый год. Это дает нам новые возможности». Вот тогда уже будет совсем другая история. Но пока россия стоит или, вернее, полулежит, потому что это дохлая структура, которая вышла на свою физическую финишную прямую, Китай будет ее поддерживать. Потому что при всех обстоятельствах он получит больше бонусов.

Читайте также: «Мы заходим в век очень серьезного силового противостояния в мире», — Роман Безсмертный

— Идет война на истощение. Мы выжили в ситуации, когда нас просто не должно быть и показали всему миру, что такое россия. Мы не самостоятельны в решениях, зависимы от поставок оружия, наша экономика дотационна. Мировой порядок будет пересмотрен. Где наше место в новой реальности? Украина сейчас в центре внимания. А потом? Кому будет нужно государство, понесшее колоссальные человеческие и экономические потери, где часть территорий непригодна для жизни, инфраструктура разрушена, демографическое положение критическое?

— Здесь, мне кажется, ситуация до наоборот. Там, где бизнес может заработать, он туда придет и все будет восстанавливать. Тем более что есть, собственно, за какие средства. Когда россия развалится, то все то, что останется на этой построссийской территории, будет платить на восстановление Украины. Это очевидно. Уже ни у кого нет никаких сомнений о судьбе российских активов. Плюс будут идти какие-то налоги с ее экспорта. Есть миллион вариантов, уже сейчас обсуждаемых. И какие, безусловно, будут работать.

Да, мы получили огромный демографический удар. И это верно. Часть выехавших людей, к сожалению, не вернутся. Хотя, думаю, что это будет их личное огромное заблуждение. Ибо где бы ты ни был, ты все равно будешь чужим. Маленькие дети, может быть, адаптируются к новым обстоятельствам. А люди, уже выросшие в Украине, никогда там чувствовать себя своими не будут.

Естественно, это будет сложная история. Но посмотрим на карту Северной Америки. Территория Канады в 16 раз больше, чем территория Украины. А там живет около 39 миллионов человек. Ну и что? Нормально. Поэтому вопрос здесь не в том, сколько нас останется, а в том, что эти люди делают, как они заботятся о своей жизни, что они думают о будущем. Мы будем частью западной цивилизации со всеми ее прелестями и проблемами. Но вместе с тем это то, что нам, как говорится, подведено Господом еще тысячу лет назад. Мы были оторваны от этой цивилизации. Теперь мы к ней вернемся.

— Вы оптимист.

— Это правда. Просто считаю, что мы должны понимать свое предназначение и свое место. Знаете, эта формула Черчилля «никогда не сдавайся» должна быть написана у нас на каждом рабочем столе. И мы, садясь за этот стол в офисе или дома, должны постоянно читать — «никогда не сдавайся». Это шанс для всех нас. Это даже шанс для тех, кто почти уже обречен, но из последних сил пытается сбежать из тюрьмы, где он незаконно находится, или выплыть, если его бросили в какой-то бурный поток. «Никогда не сдавайся» — это то, что должно быть записано у нас повсюду красными большими буквами. Мы должны об этом помнить.

— Но, к сожалению, о другой формуле Черчилля о «крови, тяжелом труде, слезах и поте» многие не хотят и слышать.

— А тут я надеюсь именно на роль средств массовой информации. На то, что мы должны формировать у наших граждан нормальную гражданскую позицию. Не слушать, что нам говорит враг, а верить в правильность своей точки зрения. Вот и все.

Читайте также: «Война закончится не какими-то громкими взрывами. Однажды россияне просто уйдут», — капеллан Василий Иванюк

226

Читайте нас в Facebook