«Человечество ждет откат назад, и это неминуемо», — Ярослав Грицак

«Скорее всего, мы все же выдержим это испытание»

— Ярослав, после пандемии и глобального экономического кризиса мир однозначно будет другим. Каким, на ваш взгляд? Какие ценности для человечества станут самыми главными? Что это испытание навсегда изменит в нашем мировоззрении?

— На самом деле у меня нет ответов на ваши вопросы, потому что они слишком объемные. Боюсь, что ни у кого сейчас их нет. Остановлюсь на общих тенденциях.

После кризиса, особенно глубокого, человечество ждет откат назад, и это неминуемо. В нашем случае особенно опасно то, что одна на другую наложились две проблемы — - пандемия, которую никто не ожидал, и падение мировой экономики, которого ожидали. За последние 70 лет мы с таким вызовом еще не сталкивались — особенно если принять во внимание, что в отдельных странах весьма некомпетентные лидеры. Скорее всего, мы все же выдержим это испытание, но как?

Один из главных вопросов, какой политический строй — демократия или автократия — сможет эффективнее справляться с такими кризисами в будущем.

— И какой?

— Оба обнулятся. Но это не означает, что результаты будут одинаковыми. Очень многое зависит от истории. Условно говоря, от пройденного пути — в зависимости от того, откуда ты пришел, туда и попадешь. Возьмем, к примеру, Германию. Ее считают чемпионом по преодолению прошлого — как нацистского, так и коммунистического, ей многое удалось после Второй мировой войны, она провела массу успешных реформ и сейчас является этаким мотором Европы. Германия достаточно твердо стоит на ногах.

Что касается России, у меня нет такой уверенности. Будущее стран с сильной вертикалью власти особенно непредсказуемо. Обвал очень даже возможен. Главный вопрос, каким будет сценарий обвала — жестким, как в 1917-м, или мягким, как в 1991-м.

То же, в определенной мере, касается и Китая. Его история — это история постоянных метаний от крайности к крайности, от трагических обломов до умопомрачительных успехов, причем амплитуда очень большая.

Однако самый большой вопрос — что будет с США. История дает нам две подсказки. Одна оптимистичная, когда после депрессии 1929−1933 годов, благодаря реформам Рузвельта, Америка могла стабилизироваться.

Вторая — пессимистическая. Ведь сейчас мы наблюдаем обратную тенденцию — Америка «портится» и изолируется, ее система коррумпируется и не выдерживает потрясений. То, что американцы время от времени избирают, мягко говоря, слабых президентов (таких как Буш, а теперь Трамп), — очень тревожный сигнал.

В чем я вижу надежду? Разрушение мировой экономической и политической системы, случившееся после окончания Второй мировой войны (которая пока является самой большой катастрофой в истории человечества), привело к процессам, которые завершились созданием Европейского союза. Увы, мы уже забыли, каким трудом и какими страшными усилиями была создана эта европейская уния. Мы воспринимаем ее как успешный проект, но забываем, что за этим успехом стояло.

Для меня история Европы и в значительной степени история мира — это движение от кризиса к кризису. Но разница между европейскими и иными кризисами в том, что европейские время от времени все-таки заканчиваются позитивно. Так что очень надеюсь, что теперешний кризис, возможно, тоже приведет к какой-то новой развязке.

Мы понимаем, что эта европейская уния уже не эффективна. Но не можем, к сожалению, ничего сделать. Остается лишь наблюдать, ждать и надеяться.

«Во время кризиса наша страна, как еж: группируется, выпускает наружу иголки и выживает»

— Перемены в США, Европе, России — это безумно интересно. Но нас ведь волнует участь Украины. Какой она будет?

— Подушка прочности у нас сравнительно тонкая. Во-первых, за последние 30 лет мы отошли от российского берега, но к западному не пристали. Хуже всего то, что этот западный берег все больше размывается. Во-вторых, если бы мы провели реформы в 1990-х — первой половине 2000-х, наш запас прочности был бы выше. Но за эти три десятилетия мы не воспользовались своим шансом и сегодня должны за это расплачиваться. Цену не могу предугадать, потому что у нас, в отличие от других стран, идет война, к тому с таким непредсказуемым врагом, как российский режим.

Однако наша страна уже выдержала серьезные испытания. Вспомните, как в начале 1990-х годов и в России, и на Западе говорили, что Украина — это государство на один час, оно неминуемо распадется. А Украина не распалась. Второй вызов — это то, что во времена Кучмы, а потом и Януковича Украина могла пойти авторитарным путем, как большинство стран бывшего СССР. К счастью, мы и с этим справились. И, наконец, Украина выстояла во время «российской весны» 2014 года. Наша память короткая, и мы уже начинаем забывать, насколько серьезным был этот вызов.

Есть что-то в Украине, что не поддается описанию, но тем менее реально ощутимое. Назовем это «фактор Х» — что-то, что позволяет ей выдержать самые серьезные испытания. Во время кризиса наша страна, как еж: группируется, выпускает наружу иголки и выживает. По моему мнению, этот «фактор Х» — это самоорганизация украинского общества, и за этим фактором стоит сильная историческая традиция.

Теперь же перед украинским обществом следующий вызов — вызов слабой и непрофессиональной властью. Если выдержим, выйдем из этого кризиса более крепкими, не выдержим — превратимся в failed state (в переводе с английского — несостоявшееся, провалившееся, нежизнеспособное государство. - Авт.), очень сильно зависимое от внешней помощи. Это самый плохой вариант. На него больше всего рассчитывает Россия. Ведь Путин всегда сможет показать россиянам на слабую Украину: «Смотрите, вы такого хотели?» Конечно, остается еще одна угроза: желание Кремля снова интегрировать Украину в свое государственное пространство. Но после краха «русской весны» эта угроза, думаю, более теоретическая. Хотя бы потому, что Россия сама слаба.

В общем, нужно четко представлять, какая сейчас у нас вилка возможностей: или мы выдерживаем кризис и становимся сильнее институционно, или становимся failed state.

Не раз говорил это и снова повторю: я все государства в мире делю на такие, что выдерживают проверку идиотами и не выдерживают. Почему-то политика особенно притягивает идиотов. Я не имею в виду тех, у кого низкий уровень IQ, а людей слишком самоуверенных и слишком недалеких.

Государства, которые выдерживают проверку идиотами, — это те, где идиот приходит к власти и не может сломать государственные институции, хотя очень старается. Красноречивый пример — Америка, где Трамп пробует ломать святая святых США — их правовую систему включая Конституционный суд, но это ему не очень удается. Надеемся, что и не удастся, особенно если его не изберут на второй срок. Более близкий нам пример — Польша, где тоже происходит нечто подобное, но государственные институции все-таки как-то держатся. А вот Венгрия рухнула полностью.

Украина, к сожалению, принадлежит к другой группе. У нас институции еще слабенькие. И угроза, что их поломают наши идиоты (опять-таки, идиоты — без оскорблений, просто как категория — так, как ее понимали первоначально в античной Греции), очень высока. До сих пор мы выдерживали это бремя. Но сейчас уровень непредсказуемости чересчур высокий, ведь никогда в истории Украины не было столь слабой власти.

Ситуацию усугубляет всеобщая дискредитация экспертности. Сегодня каждый, кто имеет страничку в Facebook и может написать комментарий в «Украинскую правду», уже считается экспертом.

В нынешнем информационном шуме не на кого опереться. А настоящему эксперту говорят, что он вовсе не эксперт, показывают его прошлые ошибочные оценки (что неминуемо, потому что никто не может работать без ошибок!). Идет уничтожение экспертов и даже охота за ними.

Пандемия — это плохо. Но эта ситуация показывает, что эксперты все-таки нужны, ведь без них мы не сможем решать проблемы не то что лечения вируса, но и организации жизни общества сейчас. Надеюсь, люди будут кого-то слушать.

— Кого, например?

— Сейчас это Комаровский и Ульяна Супрун. Как бы к ним ни относились, а они эксперты. Люди уже не слушают тех, кто рассказывает, что этот вирус создали где-то в лабораториях Китая или США, не верят в теории заговоров, а ищут конкретные рекомендации, как правильно себя вести. Знаете, говорить общие фразы и обещать, что все будет хорошо, — этого уже не хватает.

Будет ли хорошо, не знаю, но, по крайней мере, шанс есть.

— Вы уверены?

— Я не оптимист. Просто в каждой ситуации ищу, условно говоря, камешки, по которым можно перейти реку. Я понимаю, что сейчас и разлив, и мощное течение, но если мы будем видеть только негатив, то не начнем искать выход.

«Украине есть что перезагружать, но пока некому. Пока»

— В статье «Откуда нам брать силы?» вы пишете: «Нет такой благородной идеи, которая бы не была превращена в противоположность. Надежды, которую бы не поставили на колени. Мечты, над которой нельзя было бы потом насмехаться. На каждого Гавела есть свой Земан, на каждого Обаму — свой Трамп, на каждого Стуса — свой Медведчук, на каждую „Небесную сотню“ — свой „Квартал 95“. Какие бы века мы ни выбрали, видим одну и ту же историю: бессилие людей перед событиями и обстоятельствами, их невероятный талант никогда не утратить шанса потерять шанс. Я называю это философией циничного оптимизма. Ее главный постулат: конец света неизбежен, но мы должны делать все, чтобы он произошел не при нашей жизни». Что мы должны делать сейчас? Что должно делать государство? Пандемия и экономический кризис — это шанс для украинского общества стать лучше?

— Вообще каждый кризис — это шанс. Важно, как мы это воспринимаем. Китайскими иероглифами слово «шанс» читается одновременно и как катастрофа, и как шанс. Условно говоря, кризис создает шансы для обнуления и перезагрузки, вопрос только, есть ли кому и что перезагружать. В случае Украины — есть что перезагружать, но пока некому.

Здесь я делаю ударение на «пока». Потому что все-таки у нас сложилось новое поколение, как бы мы к нему ни относились. «Слуга народа» — это и есть отражение этого поколения, только несколько карикатурное. Идет смена политических элит: мы прощаемся со старыми лицами и уже не помним, какие партии были при власти десять лет назад. У нас запустился процесс изменения политических элит, и это очень важно.

Единственная проблема с этим новым поколением в том, что оно (надеюсь опять-таки, что пока) ничего собой не представляет. Я писал пару лет назад, что у нас поколение красивое, шумное, но импотентное. Ключевой вопрос: кризис поможет получить им эту потенцию? Кризис — это период, когда все процессы сжимаются и ускоряются. То, на что в мирное время может уйти несколько десятилетий, в кризис происходит за несколько лет или даже месяцев. И это первая моя надежда, связанная с кризисом.

Вторая состоит вот в чем. Помню, в 1991 году у нас не было достаточного количества реформаторов. Были отдельные известные всем личности. Однако за последние пять-шесть лет, то есть после Майдана, у нас появились целые группы реформаторов (чего раньше не было), которые успели даже побыть при власти и уйти из нее.

Мой польский друг-историк рассказывал, что когда в 1989 году в Польше к власти пришла «Солидарность», премьер-министр Мазовецкий искал реформатора — министра экономики. В списке было приблизительно 10 кандидатов, и Мазовецкий не знал, кого выбрать. В Варшаву приехал известный экономист из Гарварда Джеффри Сакс. Он из этого списка рекомендовал Мазовецкому Бальцеровича, потому что это был единственный человек, с которым тот был знаком (Бальцерович был у Сакса на программе Fulbright). Не хочу умалять заслуг Бальцеровича, вряд кто-либо справился с ситуацией лучше. Но факт остается фактом: в 1989 году у поляков был список из десяти достойных кандидатов, а у нас в 1991-м, наверное, два-три кандидата. Сейчас же этот список намного больше. Поэтому очень нужен политический проект, который смог бы организовать второй приход к власти этих реформаторов.

— Кого вы считаете такими реформаторами-спасителями?

— Это первая команда Порошенко. Она была очень сильной. Это министры типа Павла Шереметы или Юрия Витренко. Когда такие люди говорят о каких-то основополагающих вещах и комментируют происходящее, я молчу и хочу их слушать, потому что уровень их экспертности высокий. Их потенциал нужно реализовывать, а не рассказывать, что он есть.

Вторую часть интервью с Ярославом Грицаком читайте в ближайшие дни.

Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» Ярослав Грицак высказал мнение, что для единства украинскому обществу нужен мощный враг.

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News