ПОИСК
Інтерв'ю

Київ має заявити — Мінські домовленості не можуть бути виконані Україною, — Роман Безсмертний

11:50 10 лютого 2022
Роман Безсмертний

11−12 лютого 2015 року у столиці Білорусі пройшли дуже важкі та рекордні за своєю тривалістю (16 годин!) переговори президентів України Петра Порошенка, Франції Франсуа Олланда, Росії Володимира Путіна та канцлерки Німеччини Ангели Меркель. Цей саміт проходив у дуже драматичний для України період (йшли запеклі бої в районі Дебальцевого) і завершився ухваленням тексту Комплексу заходів щодо виконання Мінського протоколу (так званого «Мінська-1» — угоди про тимчасове перемир'я від 5 вересня 2014 року).

«Мінськ-2» складається з 13 пунктів. Але досі не виконаний навіть перший — «негайне та всеосяжне припинення вогню в окремих районах Донецької та Луганської областей України та його суворе виконання». Обстріли тривають майже щодня, гинуть і отримують поранення захисники України. При цьому Захід суворо наполягає на тому, що угоди мають бути виконані. Кремль, якому «Мінськ» дуже вигідний, також тисне і звинувачує у невиконанні домовленостей Україну.

Відомо, що країна-агресор і ми по-різному інтерпретуємо політичну частину угод. Принципових розбіжностей чимало. Основна — коли проводити місцеві вибори на окупованій частині Донбасу, до чи після взяття кордону під наш контроль. Тому не дивно, що багато аналітиків, експертів і політиків вважають «Мінськ-2» ганебним і мертвонародженим.

Те ж саме можна сказати й про Закон «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» від 16 вересня 2014 року, який Рада кожного року пролонгує. Там, наприклад, сказано наступне: держава гарантує недопущення кримінального переслідування, притягнення до кримінальної, адміністративної відповідальності та покарання учасників подій на Донбасі; повноваження депутатів місцевих рад і посадових осіб, обраних на позачергових виборах, не можуть бути достроково припинені; запроваджується особливий порядок призначення керівників органів прокуратури та судів; будуть створені загони народної міліції з місцевих жителів. Не треба бути фахівцем, щоб розуміти, що це пастка, яка може призвести до руйнації держави.

Про зміст домовленостей та наслідки для України в разі їхньої реалізації «ФАКТИ» поговорили з відомим політиком і дипломатом Романом Безсмертним.

«Мінські домовленості не набули й ніколи не набудуть характеру нормативного акту»

— Романе Петровичу, судячи з усього, Зеленський та його команда налаштовані піти на поступки Кремлю і почати виконувати Мінські угоди, аргументуючи це тим, що Україна, мовляв, взяла на себе ці зобов’язання. «Ми вимушені», — кажуть на Банковій. Але зрозуміло, що це буде капітуляцією перед Росією і може призвести до розвалу країни. Ви завжди підкреслюєте, що у нас є багато підстав не виконувати «Мінськ».

— Я ніде і ніколи не казав, що це пастка і капітуляція. Від самого початку, коли мене залучили до цього процесу (у 2015−2016 роках Безсмертний був представником України у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи з врегулювання конфлікту на сході України. — Авт.), я ставився до Мінських домовленостей як до певного тактичного кроку, який тоді давав українській державі, суспільству та армії можливість отримати паузу.

На то було дві причини. Перша — у владу прийшло дуже багато людей, які не розуміли, що відбувається і що і як треба робити, і продовжували діяти в рамках Антитерористичної операції, що абсолютно не відповідало поточної ситуації. Друга — треба було переформатувати армію. Тому для мене на той момент був очевидним і зрозумілим цілий ряд факторів, про які зараз говорять (юридична і правова невизначеність угод, конфліктність позицій і таке інше).

Читайте також: Тривога повільно накопичується: що говорив Євген Марчук про Україну, Росію і Мінські переговори

Для того, щоби зрозуміти, що відбувалося протягом цих років і що особливо відбувається зараз, треба розуміти мету і завдання, які перед собою ставив Кремль. Метою Путіна було і залишається знищення України як держави. Чи шляхом сегментації, чи шляхом зайняття територій, чи шляхом створення внутрішнього конфлікту, — це все було, є і буде продовжуватися. Звідси очевидно, що Кремль в принципі не цікавить виконання того, що написано в Мінських домовленостях.

Які поточні завдання Путін ставить перед своєю державною машиною? Перша задача — остаточно знищити систему міжнародного права. І це не випадково, бо до всіх серйозних міжнародних і внутрішніх конфліктів, які виникли останнім часом, Кремль має відношення. Усі міжнародно-правові документи по спробі виходу з цих ситуацій формувалися за його участю, але вони залишаються як конфліктні, бо точно не мають розв’язки, оскільки конфліктували, конфліктують і конфліктуватимуть з нормами міжнародного права в царині територіальної цілісності, суверенітету, прав людини тощо. Беремо Грузію, Придністров’я, Нагорний Карабах — більшість положень усіх укладених угод знаходяться за рамками міжнародного права. І перспектив розв'язання проблем там принципово немає.

Щобільше, усі вони знаходяться в якийсь половинчастій правовій формі. Частина просто не оформлені, частина не підписані та не ратифіковані, частина не вступили в дію. Але чомусь на них посилаються, чомусь з ними ведуть якусь роботу, чомусь дехто їх реалізовує. Але це їхня справа.

Вершиною знищення правової міжнародної системи мали бути Мінські угоди, але цього не відбулося. В силу обставин, які склалися, в силу генію Провидця, в силу розуму людей, які брали участь у цьому процесі, Мінські домовленості на сьогодні взагалі не сформовані як цілісний документ. Я на цьому наголошую.

Зараз чомусь усі звертають увагу на Комплекс заходів і забувають про те, що є два вересневі документи та два лютневі документи з доповненнями, є Закон «Про особливий порядок місцевого самоврядування» в першій і в доповненій редакціях. Щоб усі зрозуміли, крім Меморандуму (це в «Мінську-2») і першого «Мінську», який стосується припинення обстрілів, решта документів не підписана з точки зору повноважень від імені держави. На тих документах є різні, скажімо так, візування, але вони не мають юридичної сили. Важливо й те, що жоден з цих документів не ратифікований українським парламентом. А Конституція говорить: згоду на дію відповідних угод дає парламент України, тільки тоді вони стають нормами національного права. Щобільше, якщо якісь норми суперечать Основному закону, треба внести зміни в Конституцію, щоб почати їх ратифікувати.

“Путін намагається знищити систему міжнародного права, - каже Роман Безсмертний. - Вершиною знищення правової міжнародної системи мали бути Мінські угоди, але цього не відбулося” (фото з сайту kremlin.ru)

— Яка друга поточна задача, котру ставить Путін?

— Це знищення всіх форм і механізмів забезпечення співробітництва і безпеки у світі. Тому в такому в’ялому бездіяльному стані знаходяться Рада Безпеки ООН та ОБСЄ. Наприклад, у гуманітарній сфері більшість органів ООН не може виконати навіть частину своїх функцій, які стосуються продовольчої безпеки, прав дитини, охорони здоров’я тощо. Спочатку СРСР, а потім Російська Федерація блокували й блокують повне виконання Статуту ООН, який особливо звертає увагу на питання безпеки (у статтях 46, 47, 48, 49 передбачено створення Воєнно-штабного комітету і національних угрупувань, які так і не були утворені, тому що ці питання СРСР і Росія ветували).

Читайте також: Андрій Єрмолаєв: «Виклик, який Росія кинула США, виводить загрози ризику за територіальні межі Європи»

На даному етапі Путін не просто продовжує знущатися зі світових механізмів, але й нав’язує різного роду паліативні форми. Скажімо, у Придністров’ї — структура «три плюс два», у Нагорному Карабасі — дивний так званий «документ Лаврова». До цього можна віднести Іранську ядерну угоду та угоду по Північній Кореї, де насправді створювалися якісь структури за рамками і Ради безпеки ООН, і регіональних і континентальних систем, подібних ОБСЄ. А вінцем всього стало формування «нормандського формату» — структури, яка є альтернативою ключовим позиціям діяльності ОБСЄ та Гельсінського заключного акту.

Читайте також: Роман Безсмертний: «При збереженні нинішнього позиціонування сил і держав війна в Європі — це питання часу»

Причина в тому, що від самого початку Путін підбивав Сполучені Штати Америки до нового Потсдаму чи Ялти — сісти вдвох і знову розписати партитуру впливу у світі. Але Вашингтон абсолютно чітко дав зрозуміти: таке не можна робити, бо, по-перше, є Рада Безпеки ООН, а по-друге, є такий фактор, як Китай.

Тепер уявіть, що таке нормандський процес. ОБСЄ, до якої входять не тільки європейські країни, фактично відлучали від нього. Мовляв, ситуацію мали б вирішити Росія, Франція і Німеччина. Але не так сталося, як гадалося.

По-перше, Мінські домовленості не набули й ніколи не набудуть характеру нормативного акту. А по-друге, українцям вдалося пояснити Парижу і Берліну, що ситуація на Донбасі не така, як її показує Кремль. Хоча, даруйте, до 2017 року Європа в більшості своїй говорила, що це громадянська війна.

Є ще один важливий момент, на який треба звернути увагу. Це резолюція Ради Безпеки ООН, яка освячує Мінські домовленості (на це завжди посилається Кремль). Але Статут ООН чітко говорить про те, що угоди або домовленості, досягнуті під тиском, не є чинними. «Мінськ-1» і «Мінськ-2» — це пікові драми, Іловайськ і Дебальцеве. Почитайте спогади Олланда і Меркель, там написано, як Путін особисто погрожував Порошенку, що, якщо угоди не буде прийнято, він дасть команду військам продовжувати наступ.

“У спогадах Олланда і Меркель написано, що Путін особисто погрожував Порошенку, якщо угоди не буде прийнято, він дасть команду військам продовжувати наступ”, - розповідає відомий дипломат (фото з сайту kremlin.ru)

«Напруга наростає через те, що зростає потенціал учасників цього процесу»

— Колишній начальник Генерального штабу — головнокомандувач Збройних Сил України генерал Віктор Муженко розповідав «ФАКТАМ», яким шаленим був тиск, коли йшли переговори, які запеклі бої були тоді в районі Дебальцевого.

— Це підтверджує, в якій атмосфері досягалися ті домовленості. А якщо ще взяти пояснення інших учасників переговорів, то стане зрозуміло, що весь набір активів, включаючи резолюцію Ради Безпеки ООН, є просто нікчемним з точки зору міжнародного і національного права.

Щоб поставити на цьому крапку, є простий крок — звернутися до Конституційного суду України з пропозицією розглянути ці акти, якщо їх можна так назвати. Конституційний суд може вчиняти двома способами: прийняти їх до розгляду і визнати неконституційними або в принципі не прийняти їх, пояснивши невизначеність їхнього статусу.

— Це теоретично можна зробити, але на практиці — навряд чи, бо діяльність Конституційного суду заблокована. Що сьогодні має робити влада, щоб якось припинити примушування до виконання «Мінську»?

— Щодо Конституційного суду фахівці попереджали владу, що не треба робити того, що вони зробили, бо Конституційний суд — один з ключових стабілізаторів будь-якої держави. Але вони не чули. Ось вам сценарій спецоперації, як заблокувати роботу цієї структури. Але це не означає, що її не можна реанімувати в нинішніх умовах.

Читайте також: Загострення ситуації до межі війни видається плановим, — Лев Шлосберг

Власне, зараз задача української делегації в Тристоронній контактній групі, політиків, ЗМІ — пояснити світу, чому не можна далі тримати ситуацію в змісті виконання чи невиконання Мінських домовленостей. Бо виконувати просто нічого з точки зору того, про що я сказав. Це перше.

І друге. Згадайте наші розмови у 2015−2016 роках, коли я пояснював: ситуація на Донбасі має потенціал до розростання. Поступово туди були втягнуті держави регіону, а тепер вже континенту і світу.

Читайте також: Ярослав Грицак: «Ми повторюємо помилки 1938 року»

І що відбувається? Держави втягуються, а напруга не спадає. Вона наростає через те, що зростає потенціал учасників цього процесу. Думати про те, що напруга спала, як іноді зараз стверджують, це величезна помилка. Тому що інтернаціоналізація процесу триває. Навіть дискусія в парадигмі виконувати чи не виконувати «Мінськ» працює на загострення ситуації. Тому я наполягаю на тому, що в умовах, коли існує висока ймовірність регіонального і континентального конфлікту, має бути кардинально змінений дискурс. Треба чітко заявити: домовленості є не чинними та не можуть бути виконані Україною.

Мінський саміт проходив у дуже драматичні часи - йшли запеклі бої в районі Дебальцевого, тому тиск Кремля на українську делегацію був шаленим (фото з Дебальцевого - Руслана Ярмошевича)

Тому я не бачу місця для застосування таких слів, як «пастка», «програш» та інших. Зверніть увагу, як діє Кремль. Він же каже: «Ми до війни на Донбасі не маємо відношення і нічого робити не будемо». Вони тримають себе за рамками цього процесу. А якщо Москва не бачить себе в ньому, то при чому тут Україна, коли багато пунктів «Мінську» суперечать Конституції, а Статут ООН чітко говорить про те, що такий акт є не чинним?

— Нам нав’язують так звану «формулу Штайнмаєра». Але ви були свідком виступу німецького міністра закордонних справ на саміті нормандської четвірки в Парижі та кажете, що він тоді про таке взагалі не говорив.

— Це було 2 жовтня 2015 року. Коли зайшла мова про те, як розв'язати це протиріччя (що є першочерговим — вибори чи взяття під контроль кордону), трапилося так, що із зали, де йшли переговори, вийшли Порошенко, Меркель і Путін. Залишилися тільки Олланд, Лавров, Штайнмаєр, я і хтось з нашого Міністерства оборони (зараз не пам’ятаю). Слово взяв Штайнмайєр. Він сказав, що треба в механізм проведення виборів вписати таку норму: вони відбуваються на 90-й день після вступу в дію Закону «Про вибори на території окремих районів Донецької та Луганської областей». І все.

Читайте також: «Зеленський не почувається президентом з якоїсь причини», — політичний психолог Світлана Чуніхіна

Пізніше з’явився лист, підписаний Штайнмаєром і міністром закордонних справ Франції Еро, де дуже детально розписані всі питання, про які говорили в Парижі, у тому числі там була та сама фраза про те, коли проводити вибори. Але про те, що до цієї фрази прив’язується проведення виборів, а потім передача під контроль кордону, я почав чути пізніше від представників Москви. Ніколи Штайнмаєр таких речей не говорив. Щобільше, як тільки виникла ця ідея, Євген Кирилович Марчук сказав, що сам Штайнмаєр не знає, що існує така формула.

Потім і Штайнмаєр це підтвердив: «Яка формула? Я нічого не знаю». Але очевидно, що в Кремлі знайшлися підказувачі, котрі почали нав’язувати Берліну відповідний текст, який почав гуляти як «формула Штайнмаєра». Хоч я наполягаю на тому, що це ніякого відношення не має ані до Штайнмаєра, ані до тодішньої розмови в Парижі. І це ще більше підтверджує неправовий статус всього того, що ми зараз аналізуємо як Мінські домовленості.

«Слова „армія напоготові“ чудові, але покажіть людям, яка реальна ситуація»

— Що ми можемо отримати, як-то кажуть, на виході, якщо почнемо процес виконання «Мінську»?

— Уявімо собі, що українська сторона взялася виконувати цей комплекс (це не один документ, я про це говорив вище).

Читайте також: Павло Клімкін: «Байден грає з Путіним в політику батога і пряника. Поки що Путін отримав пряник»

Перше, що відразу впадає в око, — більшість цих положень конфліктує з українською Конституцією. Тому їх просто неможливо виконати. Наприклад, механізм виборів конфліктує з чинним законодавством і нормами міжнародного права. На зустрічах Тристоронньої контактної групи я пояснював, що неможливо по тій схемі провести вибори, усім, починаючи з Мореля (французький дипломат, керівник політичної підгрупи на переговорах у Мінську. — Авт.) і закінчуючи Сайдиком (австрійський дипломат, спеціальний представник голови ОБСЄ у складі Тристоронньої контактної групи. — Авт.). Тому що треба відновити реєстр виборців. А це зробити не можна, коли територія контролюється військовими. Дехто каже, що можна використати списки виборців. Але як тільки хтось на підконтрольній українському уряді території дасть дозвіл на це, може отримати десять років в’язниці. Ніхто на таке не піде.

Далі тема про амністію. Процитую пункт 5 «Мінську»: «Забезпечити помилування та амністію шляхом введення в силу закону, що забороняє переслідування і покарання осіб у зв'язку з подіями, що мали місце в ОРДЛО». Тобто немає навіть можливостей відкрити кримінальну справу. Тоді виникає питання: а як же права людини та принцип рівності громадян перед законом? Тобто ми ділимо людей на білих і чорних. Одних за правопорушення можуть карати, а других — ні.

Читайте також: «У задній прохід вставляли катетер і пускали струм»: розповіді людей, що пройшли через пекло тортур в донецькій «Ізоляції»

Причому мова йде про особливо тяжкі злочини, які відповідно до Римського статуту не підпадають не те що під якесь помилування, а й під скасування терміну давності (таких категорій злочинів понад п'ятнадцять). І це теж суперечить і українській Конституції, і нормам міжнародного права.

А уявіть собі тепер, як це буде сприйнято українським суспільством. Десятки разів у мінському процесі ми пояснювали, що дані позиції є неприйнятними для наших громадян. Згадайте 31 серпня 2015 року (після того, як парламент підтримав у першому читанні зміни до Конституції щодо децентралізації, сталися сутички, від вибуху гранати загинули четверо нацгвардійців. — Авт.). Це є свідчення того, що ці речі нелегітимні. Бо в міжнародному праві є таке поняття, як правило доброго застосування, колі іноді віддається пріоритет легітимності перед законністю. Але норми, про які я кажу, грубо порушують норми міжнародного права в частині прав людини та Конституцію України. Тому ще раз акцентую, що там нічого виконувати.

І головне. Як це все буде виглядати? Агресор нарощує загрозу і щодня лякає жертву можливістю вторгнення, а вона починає виконувати неконституційні домовленості, які суперечать нормам міжнародного права? Навіть розвивати цю тему є безглуздям.

Читайте також: Віктор Муженко: «Де місце України в глобальній геополітичній грі, ми поки не розуміємо»

Я взагалі не розумію, як в умовах, коли весь світ говорив про високу ймовірність нападу і думав про те, як надати допомогу Україні, відбулася зустріч у Парижі Єрмака і Козака (26 січня зустрілися радники лідерів «нормандської четвірки». — Авт.). Спочатку Росія категорично відмовлялася від продовження розмови, кидаючи фрази, що вона не бачить необхідності й змісту нормандського формату і Тристоронньої контактної групи. Й ось у момент, коли Кремлю абсолютно чітко казали: якщо ви просите гарантії безпеки щодо нерозширення НАТО, будь ласка, сідайте за стіл переговорів у Женеві, Брюсселі та Відні, а він продовжував нарощувати загрозу, Україна погодилась на ініціативу Кремля зустрітися. Це вже безглуздя не за змістом, а за формою, і взагалі за рамками розуміння. Знаю, як це називається, но не скажу. Не треба тоді ставити запитання, чому в суспільстві такий переляк.

Роман Безсмертний: «Метою Путіна було і залишається знищення України як держави» (фото Олександра Косарєва)

Другий момент. Коли в Києві кажуть, що ніякої загрози немає, як це сприймається клубом друзів, союзників і потенційних союзників?

— Навіть не знаю, як таке коментувати… Як, на вашу думку, стабілізувати ситуацію і заспокоїти суспільство?

— Перше. Щодо переговорного процесу, там є над чим працювати й кого переконувати. Слава Богу, зараз з Україною контактують. Треба зосередитися на комунікаціях.

Читайте також: Ми вже зараз маємо розуміти, що буде після того, як Зеленський піде зі своєї посади, — Євген Магда

Друге. Влада, якщо вона розуміє свою роль, повинна розглядати ймовірність декількох варіантів розвитку подій — від прямого збройного конфлікту до певних інформаційно-тактичних кроків (диверсійна діяльність, пошкодження комунікацій і життєво важливих артерій, дезінформаційні операції тощо). Паралельно треба сказати, що ми моніторимо ситуацію по всіх напрямках, взаємодіємо зі спецслужбами таких-то країн, готуємо ось такі дії та будемо інформувати партнерів про те, що відбувається.

Має бути створений певний кризовий центр. Секретар РНБО, міністр оборони, начальник Генштабу, командувач ЗСУ, керівники розвідок мають періодично інформувати суспільство про те, яка інформація надходить, що вчинено для того, щоб ситуацію фіксувати. Якщо цього не робити, напруга в суспільстві буде наростати. А тепер нагадайте, коли в Україні хоч раз відбувся брифінг керівників Служби зовнішньої розвідки, ГУР Міністерства оборони, комітету з питань розвідки при президенті.

— Взагалі не пригадую.

— Інформація носить виключно оперативний характер і доповідається першій особі. Це означає, що ніякого аналізу і прогнозування з точки зору наслідків для суспільства абсолютно немає. Слова «армія напоготові» чудові, але покажіть людям, яка реальна ситуація.

Подивіться, будь ласка, зараз майже щодня прессекретарі адміністрації Байдена, Пентагону, ЦРУ у відкритому і закритому режимах спілкуються з засобами масової інформації. Прізвища Псакі та Кірбі в Україні знають вже всі. Але мало хто в Україні назве прізвища керівників наших розвідок.

З цього починається розуміння того, яке значення інформація має для суспільства. Невипадково так багато чуток блукає. То одне посольство виїжджає, то друге. Потім через деякий час виясняється, що і того не було, і сього. Але ж суспільство від цього трясе.

Читайте також: «Нас не злякали у 2014 році, то чому ми маємо лякатись тепер?» — командувач Сил тероборони генерал Юрій Галушкін

— Коли Зеленський каже, що все під контролем, люди починають збирати тривожні валізи.

— Ось у нас школи «мінують». Ну, так поясніть вчителям і дітям, як треба себе поводити та діяти в такій ситуації. Тоді люди будуть знати, що і як робити, і не будуть пакувати валізи. А якщо збирати ці валізи, то так, як треба, щоб було зручно спуститися з десятого поверху. Вже не кажу про систему оповіщення. Ви знаєте, як вона працює в Києві?

— На жаль, ні.

— Ось вам і відповідь на запитання. А ці моменти людей тривожать і нервують. Не бачу тут проблем, які не можна було б вирішити. Треба просто міняти характер взаємодій держави та суспільства, стабілізувати ситуацію за допомогою діалогу представників влади з журналістським середовищем і з людьми, тобто спокійно доводити до них правдиву інформацію.

І ще раз скажу, що треба розглядати декілька варіантів розвитку подій. Тоді б і всередині країни було спокійніше і не виникли б протиріччя між Києвом і Вашингтоном, коли одні говорять одне, а другі — інше, а потім сперечаються, кому треба вибачитися.

— Взагалі соромно за дії офіційного Києва.

— Треба сісти та сказати: може бути такий варіант, або другий, або третій. Навіть з отої дурної суперечки видно два-три ймовірні варіанти розвитку подій. Так їх всі треба опрацювати й мінімізувати.

Причому ця інформація носить не тільки внутрішній характер, а і зовнішній. Бо противник її аналізує і теж вносить корекцію у свої дії. Тому дуже важливо, щоб наші превентивні дії та інформаційні кроки блокували потенційні загрози, до яких може вдаватися ворог. А якщо це ще буде підпиратися певними організаційно-технічними та тренувальними кроками, то взагалі можна бути спокійними.

Фото в заголовку Олександра Косарєва

2778

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2022 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.