Віктор Муженко: «Наш народ мудрий, але інколи помиляється, на жаль. Найголовніше, щоб він засвоював пройдені уроки»

«Будь-які домовленості з росіянами нічого не варті»

— Вікторе Миколайовичу, нещодавно була змінена вся військова верхівка. Ваше ставлення до Резнікова, Залужного, Шаптали? Є якась надія, що вони будуть максимально відстоювати інтереси військового сектору і не візьмуть під козирок, якщо отримають сумнівний наказ?

— Не хочу торкатися персоналій. Вони ще не такий тривалий термін на посадах. Але, коли почався процес зміни верхівки, я казав, що не можна тотально одночасно змінювати вище військове керівництво і керівництво військових органів управління. Коли в оперативному командуванні змінюються одразу командувач, начальник штабу, заступник і ще низка ключових осіб, це понижує ефективність системи військового управління. Є популістичні політичні рішення, а є закономірності військового управління. І вони суперечать одне одному.

Читайте також: Ми вже зараз маємо розуміти, що буде після того, як Зеленський піде зі своєї посади, — Євген Магда

РЕКЛАМА

Наведу один приклад. У 2020 році вийшов фільм «Генерал де Голль». Там є епізод саме про кадри. У 1940 році де Голль був призначений командиром танкової дивізії на одній із ділянок німецького-французького фронту. Ті частини, якими керував де Голль, здобувають перемогу. Він виступає з ініціативою перейти в контрнаступ. Але йому це забороняють, тому що у керівництва є більш глобальне бачення ситуації. Йому пропонують зробити звернення до військовослужбовців, він звертається, його популяризують як героя, який дійсно готовий воювати та помирати за Францію. Його викликає прем’єр-міністр і пропонує йому посаду заступника військового міністра. Де Голль каже: «Почекайте, я військовий, я готовий керувати частинами, підрозділами, це не моя посада». — «Це зараз потрібно для Франції. Ви прапор нашого опору і нашої стійкості». — «Я згоден, але у мене є одне запитання. Мені потрібна гарантія висловлювати свою думку в будь-якій ситуації».

До чого я веду? Хто сьогодні дозволяє якимось чинушам чи клеркам з канцелярії будь-якого рівня державного управління ставити завдання вищому військовому керівництву? Не зовсім зрозуміло… Чи комусь зрозуміло? Хто нестиме відповідальність за наслідки прийнятих рішень за їхніми «хотєлками»? Військові?

Але щодо професіоналізму — всі хлопці (новопризначені очільники ЗСУ) дійсно мають досвід бойових дій, вони себе добре зарекомендували, коли були мобільні маневрові дії, коли потрібно було приймати самостійні рішення в критичні моменти. Саме тоді й проявилось їхнє військове лідерство. Думаю, що є надія на те, що вони справляться з загрозами, які існують. Довіра і повага в армії не здобуваються за наказом чи популярністю у соціальних мережах. Вони мають в реальності завжди зворотний бік. Отримана влада завжди випробовує характер та цінності на міцність. Але наскільки глибоко уроки того воєнного періоду ними освоєні, то вже великий знак питання. Час і життя покаже.

— Ви дуже фаховий військовий з величезним бойовим досвідом. Вашої поради хтось з представників влади зараз просить?

— Не було ні з ким спілкування. А військові консультуються.

— За два роки ніхто з Банкової не звернувся: «Вікторе Миколайовичу, скажіть вашу думку»?

— Ніхто. Можливо, хтось очікував, що я буду ініціювати спілкування, але мій принцип, що поради дають тим, хто хоче їх почути або слухати. За період моєї п’ятирічної каденції на посаді начальника Генерального штабу — головнокомандувача Збройних Сил України мною була достатньо продемонстрована спроможність брати на себе відповідальність. Можливо, там інше бачення є. Ось зараз говорять, що війну не можна припинити, поки не буде прямого діалогу з Російською Федерацією.

— Президент Зеленський так каже. Як вважаєте, це припустимо?

— Президент Зеленський озвучив у Верховній Раді, що «ми не зможемо зупинити війну без прямих перемовин з Росією». Зупинити в який спосіб? Одними перемовинами війну не зупиниш. Тим більше, що будь-які домовленості з росіянами нічого не варті.

Читайте також: Георгій Тука: «Бажання Зеленського зустрітися з Путіним має хворобливий характер»

Думаю, це повинно бути у форматі Україна — Росія плюс ті країни, які спроможні дати певні гарантії виконання домовленостей.

Завжди наводжу приклад. 12 лютого 2015 року під час зустрічі у Мінську в нормандському форматі ухвалюють рішення: з нуля годин 15 лютого припинити вогонь. Лідери чотирьох держав підписують так званий «Мінськ-2». І що? Ми в ті дні стараємось тримати Дебальцеве, навіть мови немає про те, щоб його залишити. З 12-го до 13-го йдуть найжорстокіші бої. З нуля годин 15-го інтенсивні бойові дії ще наростають, росіяни залучають додаткові сили та засоби, концентрують артилерію. 17 числа я прийняв рішення, погодив його у телефонному режимі і дав команду тоді ще полковнику Сергію Шапталі (він командував 128-ю бригадою, а сьогодні начальник Генерального штабу) про вихід з Дебальцевого. Зараз пишуть, що це рішення прийняв особисто командир бригади, батальйону чи взводу. Але є живі свідки, як все відбувалося.

Вихід був в ніч з 17 на 18 лютого, тобто практично дві доби ще йшли бойові дії й ніхто вогонь припиняти не збирався. От вам і ціна домовленостей, в тому числі у нормандському форматі.

Якщо будуть ще якісь домовленості, хто дасть гарантії? На яких умовах це все може бути? Не пам’ятаю, хто сказав з великих, що «найкоротший термін закінчити війну — це зазнати поразки».

— Зеленський поставив Байдену запитання: «Чому ми досі не в НАТО?» Чому, на ваш погляд? Ви спілкуєтеся з західними військовими високопосадовцями. Вони бачать Україну в Альянсі?

— Висловлю суб’єктивну думку: НАТО як військова організація отримала б дуже сильне підкріплення у вигляді ЗСУ. Тільки один аргумент — кількість боєздатних підрозділів країн, які крайніми вступили до НАТО, менше, ніж загальна кількість бойових підрозділів Збройних Сил України. Ми можемо бути потрібні як військова сила. Чому б ні? Але існують якісь проблеми іншого плану. Можливо, геополітичні розклади. Ми розуміємо, що є Сполучені Штати, є Росія, є Китай. У всіх свої амбіції. Дуже потужна держава зараз Туреччина, яка теж хоче грати однозначно певну роль і в питаннях регіональної безпеки, й взагалі в питаннях глобальної безпеки та впливу.

Одне з завдань, яке стоїть сьогодні у зовнішньополітичній діяльності ведучих країн, — відокремити Росію від Китаю, особливо в плані військового союзу. Тому і кажу, що точкові моменти, про які я говорив раніше, якраз підтверджують, як розігрується глобальна ситуація.

Щодо готовності ЗСУ до НАТО, прокоментую це так. Я мав можливість бачити деякі підрозділи на міжнародних або міжнаціональних навчаннях. Не буду називати країни, щоб нікого не ображати. Загальний рівень ЗСУ, тим більше з урахуванням нашого бойового досвіду (його практично немає ні в одній країні НАТО, крім Сполучених Штатів, Великобританії та Канади), на порядок вище, ніж в армій деяких країн — членів Північноатлантичного альянсу.

Путін заявив нещодавно, що розширення військової інфраструктури НАТО на території України може бути «червоною лінією» для Росії, що Україна повинна відмовитися від своєї мети, а НАТО — припинити постачання нам озброєння. Тоді зрозуміло, що, втративши підтримку на Заході, ми будемо змушені з Росією домовлятися. Мабуть, на тих умовах, які нам невигідні. Ось і все.

Читайте також: Валерій Чалий: «Американці дуже очікують, що сигнали, які вони неодноразово передавали Банковій, будуть почуті»

«Кожна втрата — це шрам на душі»

— Ви завжди підкреслюєте, що стандарти НАТО — це насамперед інша військова культура. Тобто що військовим треба міняти світогляд.

— Зрозуміло, що існують базові принципи — професійність, обов’язок, порядність, патріотичність і таке інше. Питання саме в цінностях організаційної культури армії. В спілкуванні, в побудові взаємовідносин між ієрархічними структурами Збройних Сил, а також перетворенням цих організаційних структур у боєздатні команди.

Наведу простий приклад. У 2003−2004 роках я був начальником штабу 5-ї бригади, яка виконувала миротворчу місію в Іраку. Тоді тільки був задекларований наш рух до НАТО. Ця бригада серед коаліційних сил вважалася однією з кращих і боєздатних. За натовськими стандартами ми були третім контингентом по наявності важкого озброєння та кращими в організації охорони своїх базових таборів.

І ось сталася така історія. Там працювала система Centric — передача закритої інформації через супутник безпосередньо кожному виконавцю. Наш офіцер (здається, представник інженерно-саперних військ) отримав розпорядження і зрозумів, що це створює певні проблеми. Він подивився навколо. Хто бачить? Ніхто. І натиснув delete, тобто просто прибрав текст. Пізніше мені надійшов лист від начальника штабу дивізії полковника Вишневського з Війська Польського. Він пише російською: «Уважаемый полковник, вам было передано такое-то распоряжение. Мы до сих пор не получили никакого подтверждения о степени его реализации. Я вас попрошу — разберитесь и поставьте меня в известность».

Починаю розбиратися. Поїхав в дивізію. Мені показують, що все зафіксовано — час, коли цей офіцер відкрив текст, коли знищив. Але питання не в тому. Питання в спілкуванні. У нас було б як? Звільнити, розстріляти, помножити на нуль. А там — «уважаемый полковник».

Ми тоді ніколи не бачили розхристаного американського бійця, їхніх військових без засобів відповідного захисту, коли вони виїжджали на виконання якихось завдань, і це при нібито демократичності всіх процесів в армії Сполучених Штатів. Якщо він з власної недисциплінованості отримав поранення або загинув, там не стоїть питання про розмір компенсації, яку повинна отримати сім’я. Ми це пробували ввести у 2015 році, щоб у хлопців було розуміння, що бронежилет — це ціна життя і здоров’я, що треба його одягати навіть у спеку. Але ми на це не пішли, тому що піднявся б інформаційний «хейт», що ми «знущаємось» над солдатами та штрафуємо їх за таке.

Якщо від кулі снайпера гине американський солдат, який був без шолома, сім’я не отримає страховку. Може, щось отримує, але мінімально. Тому що він порушив правила. Це також стандарти.

А у нас, коли проводиться розслідування загибелі, розуміючи, що лишилася сім’я з п’яти осіб, а боєць був годувальником, інколи командири йдуть на певні порушення, щоби рідні загиблого отримали допомогу. А це говорить про що? Про низький рівень соціальної та правової захищеності військовослужбовця і членів їхніх сімей. Це поряд з низьким рівнем грошового забезпечення теж одна з причин проблем комплектування армії.

Наступний момент — атмосфера в колективах. От та сама манера нашого спілкування, грубість і приниження молодших з боку старших, призначення на посади й нагородження з елементами несправедливості. Люди пишуть рапорти, розуміючи, що не можуть знайти справедливого рішення щодо себе. Можливо, це ставлення суб’єктивне. Тоді треба створювати такі умови, щоби максимально об’єктивно і прозоро проходили ці процеси. На жаль, були приклади, коли ми зняли з посад кілька «токсичних» своєю поведінкою командирів, тому що їх не сприймали підлеглі. Зараз вони, можливо, все це по-іншому оцінюють. І командири трошки по-іншому. Але для цього повинен бути відповідний досвід. Зокрема не тільки професійна компетентність і володіння відповідними методиками, а ще й життєвий досвід. В НАТО існує віковий ценз при призначенні на певні посади. Яким би ти не був, грубо кажучи, «талановитим», якими б тебе не нагородили орденами й медалями, до певного віку ти цю посаду не обіймеш. І вічно на цій посаді не сидітимеш також.

У боєздатних командах військовослужбовців завжди є повага і довіра один до одного, до начальника та підлеглого і навпаки. І обов’язково надається можливість відкрито, в рамках субординації та культури взаємин висловлювати свою власну (особливу) думку і доносити свою проблему до керівника. І щоб ті не відмахувались. Для цього провідним стандартом НАТО є «Аналіз проведених дій», який, на жаль, дотепер не увійшов повною мірою до організаційної культури нашої армії, хоча впроваджується з 2017-го року найкращими командирами.

Тобто якщо це все до купи скласти, то й буде та культура мислення та ставлення командирів до своїх підлеглих, про які йде мова. Не скажу, що у нас усе колись було ідеально. Просто зараз йде пік звільнення з ЗСУ людей. Дуже багато. Особливо молоді офіцери, які взагалі не бачать перспектив служби. У них пропали горизонти…

Ще дуже важлива річ — довіра до командира. Не довіряють підлеглі — де гарантія, що завтра вони виконають бойову задачу? Завжди говорив і буду повторяти: я вдячний за лідерство тим командирам, з якими ми працювали на фронті, особливо у 2014-му, коли було багато невизначених небезпечних ситуацій.

Іноді ми розуміли, що йде злив інформації. В силу різних причин. То хтось бовкнув або щось розповів по мобільному. Тоді ж не було ніякого закритого зв’язку. Все у відкритому режимі. Тоді я почав ставити завдання один на один: вийти туди, зробити те, виконати таку задачу. І завжди казав: «Я вам даю стовідсоткову гарантію, що, яким би не був результат виконання цього завдання, я підтверджу поставлену задачу». Через деякий час їм приходило відповідне письмове розпорядження, де це все було описано. Жоден з командирів мені претензій не пред’явив. Значить, довіряли. Я дуже дякую і низько кланяюся офіцерам саме за ту довіру. Розумієте, коли йде війна, ціна виконання завдання — це життя військовослужбовців або твоє особисте. І на вершині цього — повна відповідальність командира, який ставить цю задачу.

Кожна смерть проходить через кожного командира. Це такий тягар, який у тебе залишається на все життя. Ти його не знімеш ані в церкві, ані в шпиталі, ані у якогось психолога. Він залишається. Кожна втрата — це шрам на душі.

Читайте також: «Іноді доводилося проводити ампутації посеред поля»: приголомшлива розповідь підполковника медслужби про війну на Донбасі

«Якщо ми зараз вистоїмо у цей період турбулентності, у нас все буде добре»

— У кожного командира своє кладовище, як у лікаря…

— Так. У кожного свій хрест по великому рахунку і він його несе. І коли звинувачують тебе, ти дивишся і думаєш: а ти хоча б раз був там, ти це бачив, ти відчув?

Знаєте, буває ефект звикання. Ось офіцер входить в бою в «азарт» — емоційне шаленство. Такий весь емоційно накручений. Доповідає: «Вийшов на такий-то рубіж, у мене два «двохсотих». І ти по його тону та тембру голосу, по ситуації розумієш, як з ним спілкуватися. Інколи підтримав, інколи просив, інколи був і якийсь окрик, щоб привести його до тями, щоб він став більш-менш адекватним, — по-різному. А потім чую: «У мене чотири «двохсотих». І пропала оця збентеженість. У нього вже втрати як статистика йдуть. Та стій. Зроби собі боляче. Ущипни себе. Ножем по руці полосни. Кров свою побач. Щоб ти розумів, що не можна до цього так черство ставитись. Десь спрацьовувало, десь — ні.

Читайте також: «Моя рука залишилася у БТРі під Дебальцевим»: вийшовши з госпіталю, Вадим Довгорук продовжує служити у ЗСУ

— Ніколи не шкодували, що обрали цю професію?

— Ні. Просто не бачив для себе іншого шляху. З початку служби одразу втягнувся. Хоча в 1990-х багато офіцерів звільнялися, деякі пішли в бізнес. Хтось, не розуміючи ситуацію, коментував, що звільнили самих тямущих, а в армії залишилися одні дуби. Я просто військовий фанат. Без армії своє життя не уявляв.

Чому став військовим? Якось так склалося по життю. В родині немає військових, хоча всі мої діди-прадіди воювали в різних війнах. Я ще в третьому класі написав твір, що хочу бути офіцером-танкістом. З самого дитинства любив зброю. Тоді не було можливості щось купити. Так мені дід витесав з дерева і автомати, і ППШ. Я народився і виріс на Поліссі. Ми грали у війну, у партизанів, копали землянки, схрони. З того часу і йшов умовний процес військової підготовки.

А коли ми переїхали в райцентр Овруч (це було місто чисто військове) бачив підтягнутих акуратних людей у формі, їхні урочисті заходи. Мені це подобалося.

У 1970-х дуже піднявся престиж Збройних Сил. Простий меркантильний приклад. Випускник військового училища отримував зарплатню 250 рублів (це без будь-яких надбавок), а молодий інженер — 120. Коли офіцер йшов на пенсію, він за три місяці отримував квартиру у будь-якому місті Радянського Союзу, яке обрав. Зараз у нас черга на житло 58 тисяч, і вона не рухається.

Є така цікава інформація. Не знаю, чому її не використовують. Рахункова палата підрахувала, що за десять років, з 2008-го по 2018-й, на забезпечення житлом були виділені такі кошти, що, якби люди отримали компенсацію, сума складала приблизно 20−25 тисяч доларів (боюсь помилитися, тому що інформація не з офіційних джерел, а інсайдерська), тобто десь 25−27 тисяч військових вже були б забезпечені житлом. Ще десять років, можливо п’ять, якби було фінансування, інші теж би отримали житло. Для молодшого покоління можна давати безвідсоткові гарантовані державою кредити. Держава повинна брати на себе це зобов’язання. Але за останні роки нічого ж немає в питанні соціального захисту, який впливає на мотивацію військової служби. Після 20 років служби в армії законодавчо в Україні передбачено отримання військовослужбовцем постійного житла. Натомість він отримує місце в електронній черзі на житло. І це видається деякими державними посадовцями як досягнення. Насправді це позорище.

— Знайома з одним кримчанином. Цей офіцер не зрадив країну, воював. Але восьмий рік вони вчотирьох мешкають в однокімнатній квартирі. І перспектив ніяких.

— Це дуже велика помилка. Навіть при наявності цієї черги треба було при виході саме кримчан забезпечити житлом, щоб вони не жили в кубриках суден і не орендували квартири. Вже восьмий рік йде. Держава повинна підтримати людей, які залишилися вірними своїй країні, народу і військовій присязі. І це питання не до керівництва ЗС, а до політиків і державних посадовців, які відповідальні саме за соціальний захист військових.

— Це сором. Тим більше, що їх не так і багато.

— Це був би потужний мотиваційний фактор для решти.

Читайте також: «Після приходу Зеленського ставлення кримчан до України змінилося»: жителі окупованого півострова про ситуацію в Криму

— Пофантазуймо. Про що буде наша розмова, наприклад, через два-три-п'ять років? Про міцну, нагодовану, сучасно озброєну армію? Чи, може, будемо обурені, що все не так? У вас є якась надія на прогрес?

— Так, є. Щиро вірю в те, що прогрес буде. Розвиток Збройних Сил поступово йде. Це дуже позитивний момент. Основою цього прогресу є люди. Наш український народ звик давати собі раду сам, особливо в часи небезпеки існування як нації. Те ж саме відбувається в армії. Наприклад, багато офіцерів, сержантів та солдатів роблять свою справу, попри труднощі, з якими повсякденно стикаються, тому що це їхній обов’язок. Навіть тоді, коли вони відчувають, що не повною мірою захищені державою. Однак так не повинно бути. Сильна держава — це насамперед сильна армія людей, вмотивованих її захищати.

Але є питання швидкості цього руху. Ще три роки назад у нас не було цих Bayraktar'ів. Зараз, дай Боже, буде побудований завод по їхньому виробництву в Україні. Це один приклад.

Друге — питання ракетного озброєння, яке повинно бути в пріоритеті, бо це стримування агресії на сьогодні. Про цю програму говорять не рік і не два. Проєкт серійного виробництва оперативно-тактичного комплексу «Сапсан» існує давно, але, на жаль, він не реалізований.

Проте, я щиро вірю в те, що ми з вами будемо вести мову про Збройні Сили України, які знаходитимуться на вищому щаблі технічного оснащення і по мотивації. Так має бути, якою б не була державна влада.

Якщо ми зараз вистоїмо у цей період турбулентності, і це найголовніше, у нас все буде добре.

— А якщо ні?

— Навіть не хочу давати такі прогнози. Якщо ні, думаю, буде продемонстровано черговий подвиг Української повстанської армії. Не хотілось би його повторювати з урахуванням нашого негативного досвіду. Щоб не з’явилося ще більше тужливих народних пісень про нездійснені надії та мрії та про тяжку долю.

Будемо сподіватися. Наш народ мудрий, але інколи помиляється, на жаль. Найголовніше, щоб засвоював пройдені уроки.

«Вірю, що армія розвивається. Просто є питання темпів розвитку»

— Дуже тривожать розмови від політиків і керівництва держави на кшталт «ми все одно вимушені розмовляти з Росією».

— Ця позиція зветься примиренською. Вона починається з правової незахищеності військовослужбовців. Дивіться, досі ніяк не можуть дати оцінку подіям, які були на війні. Нещодавно спілкувався з офіцером Нацгвардії. Він воював, був у полоні. Чимало цікавого розповів. Почув від нього та інших (багато таких, як він, звертаються до мене) певні факти, які не міг на той час знати.

Нещодавно Аваков заявив: «Я вважаю, що за Іловайськ винен Муженко». Він же не розповідає суспільству, якою була ситуація, як і ким ухвалювалися рішення напередодні. Чому за непрофесійні рішення та дії керівництва МВС мають відповідати керівники Збройних Сил? Він грає на емоціях людей. А я пропоную йому дати свідчення Генеральній прокуратурі. Я дав, і не одне. Коли викликають на допити, завжди ходжу, попри те, що дехто заявляє, що не ходжу, і потім не спростовує це. А чи всі, прізвища які називалися в інформаційному просторі, були на тих допитах? Кажу, що не всі. Тоді чому не були й не дали свідчення, якщо ви хочете реально розібратися?

Читайте також: Генерал Віктор Назаров: «Трагедія з малайзійським „Боїнгом“ сплутала плани ЗСУ»

Чому справа порушена тільки стосовно можливих порушень з боку високопосадовців ЗСУ, а не по факту комплексної оцінки тієї ситуації, зокрема й інших силових структур? Тобто в самому формулюванні визначено вину цих людей. Ось про що мова.

— Ви ж бачите, як в останні тижні активізувалися політики. Усі ловлять хайп.

— Хайп-то хайп. Але це ж стосується людей. Вже кілька років у соцопитуваннях армія на першому місці за рівнем довіри. Зараз усі апелюють саме до армії. Армія — це становий хребет будь-якої держави. Наскільки вона залишиться отим стрижнем, який ніхто ані вправо, ані вліво не зможе звернути?

Як тільки почнуть десь приватизувати певні частини цієї армії, виникне дуже серйозна проблема. Ось була структура, яка все тримала, і тут вона починає розсипатися. Одразу цю проблему чітко підмітять росіяни та чітко на це відреагують — вдарять у слабке місце. Чи то буде локальна операція, чи такий тиск, який не зможе Україна витримати?

Вважаю, що адекватні політики розуміють, що є тим стрижнем, який не дасть цю державу похитнути, але не всі роблять правильні висновки з уроків, які були прожиті. Деякі працюють саме на те, щоб розхитати армію. Але тільки наявність сильної армії та чіткої вертикалі державного та військового управління в ній зможе зберегти Україну. І в питаннях адекватного реагування на загрози зовнішнього характеру, і в питаннях стабілізації чисто внутрішньої. Більш ніяка структура так не вплине на стабільність в державі, як Збройні Сили.

Чому було організоване цькування Муженка, Назарова, Хомчака та інших військових керівників? Щоби мати керовану армійську верхівку. Але ж ще треба розуміти цю вертикаль. Крім адміністративного підпорядкування є ще певні моменти довіри. Чи будуть готові військові виконувати будь-яку вказівку? Будь-яке втягування армії в політичні процеси є найбільш серйозною загрозою для існування нашої країни.

— Якщо армія, не дай Боже, посиплеться, це буде катастрофа.

— Зараз наступає період турбулентності. То якісь конспірологічні заговори, то мітинги, то маніфестації. Це все дестабілізує країну. Хоча, звісно, люди мають право на протест.

— Та ще президент налякав усіх повідомленням про те, що хтось готує переворот. Який, до речі, не відбувся. І ознак його зовсім не було.

— Навесні 1937 року на весь Радянський Союз пролунало оголошення: «В стране раскрыт военно-фашистский заговор под руководством Тухачевского». Миттєво все вище керівництво армії, крім маршалів Будьонного і Ворошилова, було заарештовано. Потім пішли процеси по іншім. Таким чином армія залишилася без верхівки.

Показовий момент. В романі «Живі та мертві» є такий епізод. Був збитий сталінський сокіл, Герой Радянського Союзу генерал-лейтенант Козирєв (він відзначився в Іспанії, і з 1936 року швидко просунувся по службі). І ось він лежить поранений у полі. Дивіться в небо. Автор пише: «Он командовал всей авиацией особого Западного округа, в сущности оставаясь старшим лейтенантом». У цій формулі закладено багато відповідей, які пояснюють причини великих невдач Червоної Армії в початковий період війни. До того ж у вересні-жовтні 1940 року розстріляли велику групу воєначальників. Це і пояснює, чому Червона армія почала відкочуватися від західних кордонів аж до Москви. За перші чотири місяці війни було тільки чотири з половиною мільйони полонених.

Але у 1940 році, розуміючи, що буде війна (тільки незрозуміло було, хто зробить перший крок), Сталін дав розпорядження повернути всіх воєначальників з таборів.

Не хотілося б, щоб подібне повторювалося. З урахуванням можливих сучасних проєктів.

— Суспільство зараз інше, на це надія.

— Ще раз повторю, що я вірю, що армія розвивається. Просто є питання темпів розвитку.

У 2017 році я відчув, що почався процес певного гальмування поступального руху ЗСУ. У 2014 році ми ділили танки та БМП по одній-двох одиницях на підрозділ. Потім дійшло, що ділили десятками. Була надія, що у 2016−2017 роках вже так — один батальйон виходить з фронту, другий заходить. На жаль, цього немає і сьогодні. Це якраз до спроможностей нашого оборонно-промислового комплексу.

У 2017 році техніка частково йшла з наших баз і складів. Був набагато менший термін її відновлення. І ось наступив момент, коли практично вичерпався запас, який був на базах і складах. Потрібно було всю техніку проводити через капітальні ремонти. А це інші кошти та інші терміни її відновлення. Відповідно комплектування ними ЗСУ. Тоді я звернувся до президента: «У мене таке відчуття, що ми почали гальмувати ці процеси». Хоча гроші йшли, кожний рік збільшували грошове забезпечення, воно поетапно зростало. Тобто певні позитивні моменти були. Ми розуміли, що держава не може зараз кинути купу грошей, щоб закрити всі потреби. Це по-перше.

По-друге — наскільки спроможні наші підприємства дати на порядок більше техніки, ніж дають сьогодні. В силу різних причин.

А у 2019−2020 роках взагалі процес призупинився. Це не мої слова. Так оцінюють ситуацію діючі військовослужбовці, які зі мною спілкуються. Вони кажуть: «Ось це зупинене. Цей процес йде, але не так швидко, як хотілося б».

До речі у 2018 році я подав документ, який називається «Аналіз реального стану Збройних Сил». З ним були ознайомлені всі вищі посадові особи, але вони його не сприйняли. Не наклали жодної резолюції.

— Реальна картина їм була не цікава?

— На жаль. Я тоді повернувся в кабінет, написав на тому документі: «Доповідь була здійснена такого-то числа в присутності таких-то. І підписав: генерал армії Муженко» (це якраз питання, яким чином треба реагувати, маю на увазі справу по «вагнергейту»). І віддав в архів. Мені сказали: «Це елемент твого підстрахування». Я опоную: «Ні. Моє підстрахування це одне. Це питання, як реагують на Збройні Сили певні посадові особи при владі й взагалі яка їхня відповідальність».

— Повертаємось до теми війни. Я не розумію, як ви та інші офіцери брали на себе колосальну відповідальність і витримали ту напругу і той хаос. На нас дійсно йшла орда. Як може жива людина витримати це пекло?

— Людина до всього звикає. Це вже був спосіб життя. Ти живеш цим всім. Все на автоматі. У тебе нічого іншого немає. Все крутиться як калейдоскоп. Емоцій не було. Тільки якась порожнеча всередині. Вчишся на щось реагувати, на щось не звертати увагу. Влітку 2014 року у мене був простий мобільний телефон тільки з номером дружини. Ми розмовляли три-п'ять хвилин. Я був на сході, а родину кілька разів був вимушений вивозити з Києва.

— Американський військовий експерт Філіп Карбер в інтерв’ю «ФАКТАМ» кілька разів повторив, що наше суспільство не розуміє, що зробили для країни генерали Муженко і Назаров. Він був дуже обурений, що саме вам закидають хтозна-що. Людина за океаном все розуміє, а у нас тільки чути: «Іловайськ та Дебальцеве здали, все програли, не те робили, не туди йшли». Та ви опиніться на тій війні хоча б на годину!

— Ми ж з вами говорили вже, що ніхто не може уявити, що це таке, і не розуміє, як все насправді відбувалося у 2014 році, які події були. Ніхто не може порівняти, тому що ні з чим порівнювати.

Фото Володимира Вовкогона

4724

Читайте нас у Facebook