Скульптуры и картины, где я изобразил себя с Чиччолиной, многие называют порнографией, — Джефф Кунс

«Сюрреализм давно признан как важное направление в искусстве»

— Добрый день, Джефф! Спасибо, что согласились принять меня. Должен сказать, то, что я вижу, совсем не похоже на студию художника.

— А что вы ожидали увидеть? Бородатого старика в запачканном красками комбинезоне или халате с кистью в руках? Я работаю иначе.

— И все же — все эти компьютеры, множество сотрудников. Сколько у вас помощников?

— Могу сказать точно — 135 человек. И все они задействованы в творческом процессе. Перед каждым поставлена конкретная, точно сформулированная задача. Без такой организации то, чем я занимаюсь, невозможно.

— Но именно за это вас и критикуют. Трудно назвать произведением искусства то, к чему рука художника или скульптора не прикасалась. То, что я вижу, больше похоже на современный завод. Эскизы, чертежи, штамповка изделий…

— Боюсь, мы сейчас затеем с вами жаркую дискуссию. Отношение к тому, чем я занимаюсь уже много лет, разное. И это нормально. Так было во все времена. Кто-то до сих пор считает работы Дали мазней. Вы же так, надеюсь, не думаете? Сюрреализм давно признан как важное направление в искусстве. Вы говорите — штамповка. Так отзывались и о творчестве Энди Уорхола. Он ведь тоже использовал промышленные методы, разве не так? Вы назвали мою студию заводом. Извините, не оригинально. Не вы первый. Мне нравится чистота и порядок, которые царят здесь. Мне комфортно творить в такой обстановке. Мне говорят: «У тебя завод», а я отвечаю: «Уорхол называл свою студию «Фабрикой». На самом деле, произведение искусства создается в голове художника.

— Вам нравится, когда вас сравнивают с Уорхолом? Одно время вас называли его прямым наследником в плане творчества.

— Скажу так — мне это льстит и сегодня. Энди родом из Пенсильвании, как и я. И я этим очень горжусь. Его портреты Мэрилин Монро стали культовыми. Когда-то я робко надеялся, что и мои произведения обретут такой статус. Например, мои «надувные» собаки или кролики.

— И ваши надежды оправдались.

— Да, я доволен. Вы не представляете себе, как было трудно, почти невозможно, сделать подобные скульптуры из стали. Ни одна сталелитейная компания в мире не смогла предоставить исходный материал нужного мне качества. Я хотел получить легкую, воздушную и, одновременно, прочную сталь. Только тогда мои скульптуры выглядели бы как надувные шары. Я хотел добиться именно такого эффекта. Меня еще в детстве завораживали эти фигурки, которые продавцы лихо скручивали из шариков. Пришлось самому засесть за всестороннее изучение стали. Меня интересовали характеристики этого металла. Я множество раз советовался с учеными. В итоге нам удалось добиться требуемого качества. Но тут возникла другая проблема. Полировка! Если хотите, я изобрел уникальную методику полирования стали. Это вам подтвердит любой эксперт. И все равно, даже сегодня я не до конца удовлетворен тем, как выглядит поверхность моих скульптур. Мы продолжаем работать над этим.

— Похоже, вы перфекционист.

— Таковым себя не считаю. Просто люблю, когда каждый делает свою работу как надо. Я не хочу, чтобы люди, покупающие мои произведения, почувствовали себя обманутыми, потому что Джефф Кунс где-то схалтурил.

— Хорошо, такой вопрос. Предположим, вы наняли меня покрасить вам стены на кухне. Как думаете, мне легко было бы с вами работать? Или вы вынесли бы мне мозг из-за оттенка краски?

— Я был бы очень точен в своих желаниях. Да, вам бы пришлось со мной общаться по этому поводу. Но тут мы имеем дело не с капризом заказчика, а с обоюдной ответственностью. Моя ответственность заключается в том, чтобы совершенно точно назвать вам цвет, оттенок (если хотите), которого я добиваюсь. Поэтому, прежде чем вы приступили бы к работе, я бы дал вам этот цвет и попросил: пожалуйста, добейтесь именно такого оттенка. А потом сказал бы еще: пожалуйста, прежде чем вы начнете красить кухню, покажите мне образец краски, которую вы подобрали. Я вам абсолютно доверяю как профессионалу. И все же очень вас прошу — покажите сначала образец. Уверяю вас, такой подход облегчил бы жизнь и вам, и мне. И я не вижу в этом никакого перфекционизма.

— Можно еще вопрос? Просто хочу убедиться, что я вас правильно понял.

— Пожалуйста.

— С оттенками все ясно. Вы — художник. А если вы решили принять ванну? Как долго вы добиваетесь температуры воды, которая представляется вам подходящей?

— Температуру буду регулировать сам. Просить набрать мне ванну никого не стану. Угадать, какой должна быть вода для меня, никому другому ни за что не удастся. Это очень индивидуально.

Читайте также: Меня с детства окружают женщины. Даже мой отец стал женщиной, — Кендалл Дженнер (фото, видео)

— И вы говорите, что не являетесь перфекционистом?!

— Настаиваю на этом. Одному человеку нравится еле теплая вода. Другой любит такую, что можно свариться. Так же и в искусстве. Например, в музыке. Скажем, разные музыканты играют одну и ту же композицию. Она прекрасна, с этим никто давно не спорит. Но один музыкант исполняет ее чуть громче или чуть быстрее. Другой слышит эту музыку немного иначе и играет ее так, как ему больше нравится. А есть еще мы — слушатели. И мы оцениваем игру каждого из них. Идеала не существует. Но к нему нужно стремиться. Я стараюсь добиться его всю свою жизнь.

«Вы смотрите на шар, а он смотрит на вас. Это завораживает»

— О, мы попали в зал, где выставлены ваши знаменитые Gazing Balls!

— Да, эти шары в свое время наделали много шуму. Обидно, что удается продать только один из 350 изготовленных нами.

— Почему же вы не отказываетесь от них?

— Мне по-прежнему нравится сама концепция. Она кажется мне очень остроумной. Попробую объяснить. Я беру античные скульптуры. Они известны миллионам людей во всем мире. Эти статуи на протяжении многих веков считаются эталоном красоты человеческого тела. Но мы живем в такое время, когда даже идеал нужно преподнести броско, выпятить какие-то нюансы. Я беру известную скульптуру и увеличиваю ее в размерах, соблюдая при этом все пропорции. Но она тут же становится рельефнее, выпуклее. Мы отливаем их из гипса. Добиваемся гладкости. При этом сохраняем особенную структуру данного материала.

Вы же понимаете, что гипс визуально отличается от мрамора, из которого высекали оригинал. А потом мы вносим в эту композицию совершенно неожиданный элемент — синий шар! Похожие шары используют часто, украшая сад или задний двор не только в США, но и в других странах. Они знакомы миллионам, как, скажем, фигурки гномов и героев мультфильмов, которые ставят у крыльца или вдоль дорожек. Но в шаре есть некая загадка. Не зря же так популярны шары-сувениры, внутри которых размещают известные сооружения или рождественские елки. Если встряхнуть такой шар, внутри его словно идет снег.

Мои шары непрозрачны. Нельзя увидеть, что находится внутри. Зато на поверхности отражается все, что происходит вокруг. Это и гипсовая статуя, и люди, которые на нее смотрят или проходят мимо. Вы видите собственное отражение. Вы смотрите на шар, а он смотрит на вас. Это завораживает. Помогает иначе взглянуть на окружающие вас предметы. Большое значение имеет контраст цветов — белая статуя и синий шар. Этот круглый предмет сразу кажется неуместным. Он словно из другого мира или из иного измерения. Но не спешите отворачиваться. На многих картинах Дали присутствуют «неуместные» предметы или образы. Но к ним привыкаешь. И потом это притягивает все сильнее.

— Это тоже образ из детства, как воздушные шарики?

— Думаю, да. Мой отец занимался продажей мебели и предметов садового дизайна. Мать была портнихой. Говорят, мне было три года, когда я нарисовал первый рисунок. Папа называл его потом картиной. Родители были так горды, что поместили это творение в рамку и всем показывали. Мне это пришлось по душе. Столько похвал, столько внимания! И я продолжал рисовать. Мне было семь лет, когда родители наняли преподавателя. И он повел меня в музей в Балтиморе.

Я испытал шок! Вдруг понял, что ничего не знаю о живописи и не умею рисовать. Не знал ни единого имени, которое называл преподаватель, подводя меня к разным картинам. Посещение музея едва не положило конец всем моим стремлениям. Мне казалось, что все кончено. Никогда в жизни мне не удастся создать хоть что-то подобное. Но я пережил это чувство. Справился с проблемой, потому что понял ее суть. В музее я ощутил себя так, словно попал на экзамен. Меня, мои знания, оценивали! И я провалил тест. Дал себе слово, что буду создавать такое искусство, которое ни в ком не вызовет подобных чувств. Посетители моих выставок не должны сдавать экзамен! Пришедших в галерею с моими произведениями никто никогда не будет оценивать.

Читайте также: Жена смеется, что за 19 лет нашего брака частенько спит с другими мужчинами, — Кристиан Бейл

И потому мне так понравился Уорхол. Он заставил людей воспринимать консервированный суп как произведение искусства! А я сделал выставку, где обычные пылесосы превратились в искусство. Только их нужно было правильно подсветить. А потом поместил обычный баскетбольный мяч в стеклянный ящик. И все пришли в восторг от этой идеи. Правда, там тоже пришлось помучиться. Мяч находился точно в центре ящика. Словно висел в нем. Эффект был достигнут благодаря пониманию законов физики, причем нескольких ее разделов. В ящике находилась вода. Снизу плотная, насыщенная солью. Сверху — обычная чистая. Из-за разной плотности эти два слоя никогда не смешиваются. А мяч держался на плотном слое, не тонул. Стекло, из которого был изготовлен ящик, преломляло световые лучи так, что воду можно было увидеть только под определенным углом. Я потом сделал целый ряд вариаций на эту тему — с двумя и даже тремя мячами.

— О Господи, это то, что я думаю?

— Да, хотя ваша реакция мне кажется слегка наигранной. Это фрагменты моей выставки Made In Heaven («Сделано в небесах». — Ред.). Вы видите, как я и моя первая жена занимаемся сексом. Особенно мне нравится это произведение — «Анус Илоны». Вы шокированы?

— Честно, это слишком натуралистично.

— Да, многие считают это порнографией. Я с этим не согласен, хотя возрастной ценз, безусловно, необходим. Но в этом вопросе некоторые не согласились со мной. Четыре года назад мне предложили сделать ретроспективу Made In Heaven в Whitney. Я дал согласие. Когда начали расставлять экспонаты, спросил: «Вы же эту часть экспозиции разместите в отдельном зале?». «Почему?» — услышал в ответ. «Из-за детей», — говорю я. «Нет. Выставка будет открыта для всех. Никаких ограничений», — ответили организаторы. Хорошо, говорю я, но хотя бы в каталоге выставки изображений этих экспонатов не будет? «Обязательно будут!» — сказали они. Видимо, времена меняются.

— Ваша первая жена — Чиччолина?

— Да, это ее творческий псевдоним. Настоящее имя — Илона Шталлер. И она была порнозвездой.

— Как вы познакомились?

— Я был в Италии и на какой-то автозаправке случайно увидел плакат обнаженной женщины. Ее красота меня поразила. В ней были одновременно вульгарность и какая-то нежная чистота. Блондинка с кожей как у фарфоровых статуэток, которыми я в то время увлекался. Я тут же узнал, кто это. Мне сказали — Чиччолина. Плакат не выходил у меня из головы. Вскоре мне сообщили, что эта женщина будет выступать с шоу для взрослых. Конечно, я пошел посмотреть на нее. Она танцевала стриптиз с живой змеей. Я отправился за кулисы. Познакомился. С трудом договорился о встрече…

— Она не хотела?

— Трудность была в другом. Я ни слова не понимал по-итальянски. Илона вообще не говорила по-английски. Общаться нам помогала потом моя ассистентка. Я уговорил Илону сделать серию откровенных снимков со мной. Для этого нам нужно было заняться сексом. Эти фотографии затем стали основой для серии скульптур и картин. Они предельно натуралистичны. Все это и получило название Made In Heaven. Мы с Илоной изображены в костюмах ангелов или обнаженными.

— Я слышал историю о том, что Чиччолина приревновала вас к вашей переводчице. Это правда?

— Я такую историю не слышал. Повторяю, роль переводчицы играла моя ассистентка. Возможно, некоторые вещи она воспринимала слишком лично. Очень хотела быть полезной во всем. Нам пришлось расстаться. Вскоре я понял, что влюбился в Илону. Мы поженились в 1991 году. Спустя год у нас родился сын Людвиг. Но вскоре после этого мы стали часто ссориться. Илона не собиралась завершать свою карьеру. Мне это не нравилось. В итоге она забрала сына и уехала в Рим.

— Это же готовый сценарий для фильма!

— Не хочу это комментировать.

Читайте также: Мадонна: в первый год моего пребывания в Нью-Йорке меня изнасиловали, угрожая ножом

— Простите, надеюсь, я вас не обидел своим неуместным замечанием. Вы жалеете о встрече с ней?

— Почему вы так решили? Никаких сожалений! Как можно назвать ошибкой то, что хотя бы недолго делало вас счастливым?! Разве можно считать ошибкой рождение родного сына?! Он у меня замечательный. А то, что люди встречаются, живут вместе, ссорятся, это естественно. Расставания немного расстраивают. Главное, не впадать в депрессию. В 2002 году я женился снова. Моей второй женой стала Джустина Уиллер. Она тоже художница. Мы счастливы. Подтверждением тому служат наши дети. Их шестеро.

— А они видели Made In Heaven?

— Да, не считаю это предосудительным. Знаете, мне кажется, что наше общество создало слишком много табу. Почему в античной культуре обнаженное тело было нормой? Почему оно снова стало нормой в эпоху Возрождения? Что такого мы постоянно прячем под нашей одеждой? Мне кажется, к естественным биологическим процессам нужно относиться проще. И я по-прежнему горжусь Made In Heaven. Это не порнография. Это отражения человеческой сексуальности, подавление которой мешает многим стать настоящими художниками, артистами, просто ощутить собственную индивидуальность.

— Из нашего разговора я понял, что вы с большим уважением относитесь к творчеству Дали и Уорхола. Кто еще оказал или оказывает на вас влияние?

— Думаю, Led Zeppelin и рэпер Lil Uzi Vert.

— Неожиданно. Я полагал услышать другие имена, скажем, Фрида Кало…

— Нет, самое большое влияние в культурном плане на меня всегда оказывала музыка. Я даже в Нью-Йорк переехал, услышав по радио альбом Пэтти Смит Horses. Это было в 1976 году. Услышал ее песни и тут же отправился в дорогу. И не жалею.

— Вы по-прежнему восторгаетесь Майклом Джексоном?

— Да. В 1988 году я сделал позолоченную скульптуру Майкла вместе с его любимой обезьяной Бабблз. Все пришли в восторг. Теперь его имя словно проклято кем-то. А я, как и раньше, считаю Джексона величайшим музыкантом, артистом. Никто больше не делал таких радикальных трансформаций с самим собой.

— Неужели вам интересна только музыка?

— Думаю, да. Кино я почти не смотрю. Этот вид искусства меня не трогает. Поэтому не хочу тратить время впустую.

— Ни единого фильма не можете назвать, который зацепил вас?

— Не знаю, пожалуй, «Чарли и шоколадная фабрика» с Джонни Деппом. Мне понравилось, как его персонаж воплощает свои фантазии в жизнь. А еще — насколько у него отлажен процесс производства.

— Что имеет для вас наибольшее значение?

— Радость жизни. Радость воспроизводства. Смысл жизни в продолжении рода, уверен в этом.

— Хотелось бы завершить нашу беседу на этой ноте, но я не успел задать вам еще один важный вопрос, который может быть неприятен для вас…

— Я слушаю.

— Вот уже лет 30 вас постоянно преследуют обвинения в плагиате. Если не ошибаюсь, в 1988 году рекламщик Фрэнк Давидовичи обвинил вас в том, что вы без разрешения использовали его рекламу одежды в своей скульптуре Fait d’Hiver. Она изображает лежащую в снегу женщину, голову которой обнюхивает свинья. Давидовичи предъявил рекламный плакат с таким же, как у вас, названием, который он создал в 1985 году. Вы добавили только двух пингвинов и цветы. Парижский суд согласился с ним и обязал вас выплатить истцу 170 тысяч долларов за нарушение авторских прав.

— Это все?

— Нет. Недавний скандал — в 2017 году вас обвинили в заимствовании произведения украинского скульптора Оксаны Жникруп. Представленная вами в Нью-Йорке огромная скульптура «Сидящая балерина» как две капли воды похожа на созданную Оксаной фарфоровую статуэтку «Балерина Леночка».

— Хорошо, я понял суть вопроса. Историю с Давидовичи комментировать не собираюсь. Есть решение суда, я его выполнил, хотя категорически с ним не согласен. Давайте посмотрим на картину Веласкеса, где он изобразил Бахуса. Лично мне сразу приходит в голову картина Мане. Их можно назвать идентичными. И таких совпадений в истории множество. Когда я хочу использовать чье-то произведение, я спрашиваю разрешения. Так я поступил со статуэткой балерины. Разрешение мне дала дочь Жникруп Леонтина Лозовая. В случае с женщиной в снегу не считал, что должен кого-то спрашивать. Признаю, с тех пор я стал вести себя осторожнее.

Эксклюзивные интервью с другими зарубежными знаменитостями читайте в рубрике «Только в «ФАКТАХ».

Перевод Игоря КОЗЛОВА, «ФАКТЫ» (оригинал Rowan Pelling/The Telegraph/The Interview People)

Читайте нас в Facebook

Сделайте «ФАКТЫ»
избранным источником
в Google News