Зеленский и его команда все еще думают, что закончить войну на Донбассе легко, — Мыкола Вересень
Авторы скандального документа об урегулировании деятельности медиа (в их числе министр культуры Бородянский, его первый заместитель Максимчук, депутаты фракции «Слуга народа» Ткаченко, Потураев, Богуцкая и другие) почему-то убеждены, что после его реализации начнут работать «эффективные механизмы защиты национального информационного пространства в период жесткого противостояния с российской пропагандой».
Когда в ноябре президент Зеленский поручил правительству и парламенту заняться этой темой, там пообещали заложить в основу будущего закона ряд положений, не позволяющих использовать нововведения для давления на неудобных журналистов и медиа. Мол, главная их цель — «обеспечение условий для распространения достоверной информации и строгая ответственность за умышленное распространение дезинформации, которая является элементом агрессии против Украины». Однако многие эксперты и журналисты уже сейчас называют грядущие перемены зачисткой неугодных власти медиа.
В законопроекте предложено, в частности, жестко карать СМИ за распространение фейков (разработана система штрафов от пяти минимальных зарплат, это 23 615 гривен, до двух тысяч минимальных зарплат, то есть до 9,446 миллиона гривен, а ее распространителям грозит семь лет тюрьмы). Правда, на днях Бородянский заявил, что санкции будут не столь жесткими. Также предложено создать должность Уполномоченного по вопросам информации (некий «смотрящий», чья задача отнюдь не защита журналистов) и организацию журналистского самоуправления — Ассоциацию профессиональных журналистов, которая будет следить за соблюдением стандартов и выдавать страждущим единую пресс-карту, подтверждающую статус журналиста. Еще этой организации предстоит разработать Кодекс профессиональной этики и ввести индекс доверия — что-то вроде «знака качества» для СМИ (он может быть присвоен любому медиа, но только после добровольной (!) проверки, которую проведут «независимые организации, имеющие соответствующую компетенцию», однако перечня «независимых организаций» в документе нет).
Курировать весь медиарынок (включая газеты и интернет-сайты, провайдеров и поставщиков коммуникационных услуг) будет Нацрада, которую наделят весьма широкими полномочиями. Именно этот орган будет решать, кто является медиа и в отношении какого СМИ следует предпринять санкции (вплоть до закрытия), обращаться в суд с заявлениями об изъятии тиража газет, блокировании сайтов или с требованием привлечь к ответственности собственников СМИ, редакторов или журналистов, чьи публикации не понравятся. Еще Нацрада получит право составлять списки лиц, по ее мнению, «угрожающих национальному медиапространству». Причем для исключения человека из «списка врагов» понадобится специальное решение суда.
Естественно, предложенная концепция вызвала шквал критики, в том числе и со стороны Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Авторов законопроекта обвиняют в попытках давления на СМИ и запугивании журналистов, введении прямой цензуры и реинкарнации советских методов. Глава Национального союза журналистов Сергей Томиленко считает, что «ключевая идея Минкульта — введение, по сути, лицензирования журналистской профессии».
Тем не менее 17 января на заседании парламентского комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики этот законопроект одобрили. До конца февраля он будет доработан (спикер парламента Дмитрий Разумков пообещал журналистам, что из текста исключат спорные моменты) и вынесен на рассмотрение Кабмина, а в марте рассмотрен Верховной Радой. Учитывая соотношение сил в парламенте, вероятность принятия закона весьма высока.
О предстоящих нововведениях «ФАКТЫ» поговорили с известным украинским журналистом Мыколой Вереснем.
«У украинских журналистов нет понимания самоуправления»
— Мыкола, законопроект о дезинформации, как его называют СМИ, предусматривает деление работников медиа на два сорта — просто журналистов и профессиональных журналистов. Профессиональный журналист, как написано в документе, это «творческий работник, который профессионально собирает, получает, редактирует, распространяет информацию и занимается ее подготовкой для медиа». Вас не оскорбляет такое категорирование? Будете получать единую пресс-карту, дающую ряд привилегий, в том числе и физическую защиту?
— Во-первых, думаю, что это все разговоры. Во-вторых, поскольку я и сейчас не член Союза журналистов, мне на это все совершенно наплевать. Может, кого-то это будет касаться. Меня — нет. Буду ходить на работу, как и раньше. Для меня ничего не изменится.
Каждый журналист сам примет решение: кто-то подчинится, кому-то понравятся перемены, кто-то будет участвовать в этих новых организациях, а кто-то — нет. Не уверен, что все в едином порыве ринутся в эту ассоциацию. У украинских журналистов нет понимания самоуправления. А раз его нет, так его никто и не навяжет, если они сами не могут придумать правила, по которым работают. Почему кто-то думает, что он сможет это сделать?
— У вас нет ощущения, что власть таким образом хочет создать для себя комфортные условия?
— Власть всегда пытается их создать. Нет такой страны, где власть такого не хочет. В любом демократическом государстве власть была бы очень довольна, если бы журналисты ей подчинялись. Но так не происходит.
— Потому что одна из задач медиа — критиковать власть.
— Задача не критиковать, а рассказывать людям о власти. Если власть делает что-то хорошее, может, ее и не надо критиковать. Все зависит от поведения власти.
Читайте также: Зеленский повторяет ошибки Порошенко, а те, кто ждали от него мира, будут разочарованы, — Ирина Бекешкина
— Но журналистов стремятся загнать в стойло.
— Вас — загонят, меня — нет.
Были времена гораздо менее приятные, однако какая-то часть журналистов все равно себя как-то проявляла. Сейчас намного легче в этом смысле, чем в 1990-е годы, например. Поэтому с трудом представляю, кто кого и куда может загнать.
Вообще не вижу никаких больших проблем, кроме глупости власти. Они пытаются что-то сделать. У них что-то может получиться, что-то нет, с кем-то номер пройдет, с кем-то нет. Мне кажется, что саморегуляция — это важно. Однако тут предлагают лишь внешнюю регуляцию.
Думаю, через пару недель после принятия закона все об этом забудут и закончится эта история. Как правило, так и бывает.
«Они везде показали свое полное невежество. Пусть учат матчасть»
— В таком случае во имя чего Бородянский так старается?
— Он умный человек на самом деле. Странно, что он этим занялся. Но дело вообще не в Бородянском.
Если говорить принципиально, государство теоретически может предложить обществу некие услуги, например, услуги для саморегуляции, потому что мир по-другому не функционирует. Вот существуют некие цеха: адвокатские, врачебные, журналистские — можно найти массу сообществ. И эти цеха занимаются саморегуляцией. Там между собой говорят: «Вот этот врач, а этот не врач». По каким-то своим канонам — не по моим, не по вашим или чьим-то еще. «Вот этот человек сделал работу плохо». Но мы не специалисты и не знаем, что он сделал плохо. А они внутри своего сообщества решили: «Такой-то не врач, поэтому мы забираем у него лицензию, он не может больше практиковать».
Также мы не знаем параметров, по которым внутри адвокатского цеха определяют, является такой-то адвокатом или нет. И в журналистском сообществе говорят: «Этот — не журналист, он врет». Это решает именно сообщество.
Читайте также: Я знаю, что такое быть президентом. Могу только посочувствовать Зеленскому, — Леонид Кравчук
Поскольку у нас вообще нет журналистского сообщества, подобное некому сказать. Что может сделать власть? Предложить какой-то майданчик: «Чтобы вам стало легче жить, соберите людей во Дворце „Украина“ и решите, как вы хотите дальше действовать, что для вас является признаками журналиста, а что не является. Договаривайтесь сами. Наша задача — обеспечить вам удобства для такого общения». Вот это правильный подход.
А если государство говорит: «Мы вам что-то хотим предложить»… Государство никогда не знает, что оно может предложить. Они знают, что такое врач, учитель или военный (у военных хотя бы устав есть, то есть как-то можно все отрегулировать). А всех остальных следует спросить: «Что вы хотите?» Вот это и называется, между прочим, гражданское общество. У каждого гражданина есть свой интерес в каком-то сообществе. У филателистов в своем, у таксистов в своем. Вот они и должны в этих цехах свои интересы прояснить и соответствующим образом действовать. Это единственный путь. Все остальные пути приведут к тому, что мы прошли 20—30 лет назад.
Мы с группой товарищей когда-то создали комиссию по журналистской этике. Туда вошло несколько сотен человек, а какое-то количество не вошло. Те, кому наплевать. И что сделаешь? Да ничего. Поэтому не вижу никаких предтеч к какому-то ухудшению и усложнению, поскольку сами журналисты ничего о себе не знают. Они не знают, каковы правила мировой журналистики, как отличить журналиста от нежурналиста. В таком случае как можно собрать их вместе и что-то им сказать?
— И как, по-вашему, отличить журналиста от нежурналиста?
— Это длинный разговор. Немножко пафосно, конечно, звучит, но журналист, как и археолог, как и следователь, как и судья, ищет истину. Среди множества потоков информации он пытается найти краеугольный камень, удерживающий конструкцию, которую описывает.
Читайте также: Украинцев должны бояться из-за паршивости нашего характера, — автор романа «Доця» Тамара Гориха Зерня
— В числе прочих опасностей этого документа медиаэксперты называют усиление самоцензуры у журналистов. Такая угроза есть?
— В условиях олигархии во всяком средстве массовой информации существует самоцензура. Каждый сотрудник прежде всего думает, что скажет владелец о тех или иных его высказываниях. Так что будет принят этот закон или не будет, это никоим образом не связано с самоцензурой. Какие-то отдельные журналисты позволяют себе говорить больше, другие — меньше. Пока пресса не станет бизнесом, такая ситуация будет продолжаться. А чтобы пресса стала бизнесом, надо прилагать очень большие усилия. Тогда может что-то поменяться.
— Команда Зеленского, придя на Банковую, заявила, что способна общаться с обществом без журналистов. А теперь вдруг проявила такой интерес к наведению порядка в медиа…
— Ну почему вдруг? Они всегда (и до того, как появились на Банковой, и после) показывали, что очень плохо понимают страну, в которой живут, очень плохо понимают интересы людей. Они вообще пришли из какой-то, мне кажется, иной реальности. Они Украину представляют cебе так, как ее не представляют остальные украинцы. Отсюда все их проблемы.
Они пришли и решили, что все будет легко и красиво. А на самом деле оказалось далеко не так. Надо знать предмет, который называется Украина (где живет 42 миллиона человек, хотя они считают, что 37). Поэтому меня ничего не удивляет. А что, они в других каких-то областях продемонстрировали знания? Только в журналистике проблема? Они везде показали свое полное невежество. Что я могу вам сказать? Пусть учат матчасть. Больше ничего.
«Вы что, придумаете закон против фейков?»
— Многих коллег тревожат предлагаемые санкции для СМИ.
— Почему вы думаете, что в Украине, где никакие законы не выполняются, вдруг будет выполняться этот закон? Кто сказал, что так произойдет? Ничего такого не будет. Останется все, как и было. Думаю, через две недели (могу ошибаться, всякое бывает) все вернется на круги своя. Скандал не случится просто потому, что ему не из чего взяться.
— Борьба с фейками, заполонившими информпространство, безусловно, нужна. Но вы говорите, что все останется, как и было. Получается, «больше фейков, хороших и разных!»?
— Ну почему? Человечество придумало Интернет, который существует по каким-то своим законам, — отвечает Мыкола Вересень. — Ну давайте поменяем людей. На каких? Вот товарищ Ленин с товарищем Сталиным ставили перед собой задачу создать нового человека. Эксперимент принято считать неудавшимся, ничего не получилось. А теперь надо создавать каких-то специальных людей, которые не будут распространять слухи, будут читать много книжек и знать на чужом опыте, что такое хорошо, а что такое плохо? Как? А в Америке фейков нет, там много читают?
Homo sapiens — вот он такой. Иного человечество не придумало. Поэтому, если в мире существует такое количество коммуникаций, наверное, они, кроме чего-то разумного, будут сеять и что-то очень глупое, что называют фейками. Вы что, придумаете закон против фейков? Но это закон против человека. Не вижу решения.
Читайте также: Путинская Россия полностью соответствует классическому определению фашизма, — Юрий Макаров
— Мы можем победить в информационной войне с Россией?
— Никогда не думал, что в ней надо побеждать.
— Хорошо — противостоять.
— Никогда не думал, что надо противостоять.
— Спрошу иначе. Как бороться с тем, что делает Скабеева?
— Но это же не война. Война — это когда у вас есть танк и у меня есть танк, у вас атомная бомба и у меня. А когда у меня правда, а у вас ложь, надо найти какое-то другое слово. Не уверен, что это слово «война». Я вообще никогда не думал, что словосочетание «информационная война» надо как-то культивировать. Не вижу никакой информационной войны. Вижу много лжи и мало правды с одной стороны и ложь и правду в более-менее уравновешенном состоянии — с другой. Или вы думаете, что врут только российские журналисты? Сказать, что украинские журналисты никогда не врут, не посмел бы. Тоже врут. Но меньше, надо признать.
Что касается Скабеевой, если бы такие, как она, пытались быть журналистами, а не пропагандистами, было бы здорово. Она очень талантливая. Но врет. Такова особенность современной России. Ничего не поделаешь, надо врать.
— Шестой год жителей оккупированных территорий обрабатывает кремлевская пропаганда. Как нам потом завоевать умы зомбированных людей?
— Надо понимать, что там очень много советских людей. А они отлично работают по приказу. Поэтому, когда туда вернется украинская власть и скажет: «С завтрашнего дня будет вот так», — поверьте, послезавтра 99 процентов прекрасно все усвоят.
Поэтому все эти разговоры, что они там как-то зомбированы… Перезомбируются. Надо читать, например, историю Эльзаса и Лотарингии. Там написано, как это происходило у них. На Донбассе будет еще быстрее. Никаких сложностей не предвижу. Советские люди очень любят подчиняться. Начнут, конечно, бурчать. Но они любят сильную руку.
Если говорить о внутреннем раздрае, которым нас пугают, думаю, что опасностей ни от украинской власти, ни от сепаратистов, ни от террористов нет. «Караул!» кричать рано. Вся опасность — от российской власти. А вот как нам выкручиваться с ней, нужно думать.
Читайте также: «Вата» в эйфории и ждет россиян": что думают на оккупированных территориях о разведении сил на Донбассе
— Вернемся к основной теме. Сейчас много всяких комментариев авторитетных журналистов о том, что власть намерена душить свободу слова.
— Это как раз говорит о качестве украинской журналистики. Потому что одни пишут глупости, а другие их читают и верят им. Вот и результат.
— Хотелось бы услышать развернутые доводы Бородянского об этом законе, но он не дает интервью.
— А зачем вам брать интервью у Бородянского? Что, не разберетесь без интервью? Вот зачем мне понадобилось бы взять интервью у Зеленского? Чтобы потешить свое самолюбие. Другого ответа не вижу. Понятно без интервью, кто такой Зеленский, Гончарук, Бородянский и вся эта власть. Вот читаешь, что они говорят, и понимаешь, что это глупость. Зачем же разговаривать с глупым человеком?
— Вы же только что сказали, что Бородянский умный.
— Сам по себе — умный. Но мы же не берем у Бородянского интервью как у управляющего каналом. Вот там он был на месте. Было бы интересно с ним поговорить и узнать, как он добился каких-то успехов. Но мы ведь уже видим, что на министерском поприще он никаких успехов не добьется. Первое его интервью после прихода в должность было вполне приличное. Было видно, что мозги у человека есть. Но, когда он непосредственно столкнулся с рутиной, все изменилось.
Современная власть полагала, что легко справится со всеми задачами. Но! Кто думает, что работать легко? Непрофессионал. Есть очень точное определение: люди, думающие, что что-то сделать легко, сами никогда ничего не делают. Если бы они попробовали, то сразу поняли бы: и это тяжело, и это. Все тяжело. Чтобы управлять страной, нужны знания, опыт, ум и еще целый ряд качеств. Вот сидишь и смотришь со стороны — дай-ка и я поеду на машине, все же едут. Однако не сядешь и не поедешь, даже если это авто будет с автоматической коробкой передач. Надо учиться. И много знать. И много думать.
Это же была прекрасная фраза: «Надо просто прекратить стрелять». На земном шаре живет несколько миллиардов человек. И кажется, что почти все уже усвоили, что начать войну очень легко, а закончить — очень нелегко. И только украинское руководство все еще думает, что закончить войну — это просто. Вот и все…
Читайте также: Боевые действия на Донбассе могут активизироваться уже весной-летом, — Павел Климкин
Ранее в интервью «ФАКТАМ» президент российского Института экономического анализа, а в прошлом — советник Путина Андрей Илларионов объяснил, почему целью российского президента по-прежнему является контроль над Украиной и Беларусью и какими методами Кремль будет ее добиваться.
Фото: стоп-кадр ATR
2025Читайте нас в Facebook
