Не исключаю, что пенсия в солидарной системе станет почти одинаковой для всех, независимо от стажа и взносов, — Элла Либанова

«Наибольший поток уехавших дали Киев и Харьков»

— В продолжении разговора стоит вспомнить еще одну болезненную тему — это эмиграция. Слышала цифру, что страну оставило более 6 млн человек.

— Ежедневно захожу на сайт украинской пограничной службы и считаю, сколько людей уехало из страны, а сколько приехало. С 27 февраля они ежедневно дают статистику. Поэтому сосчитать очень легко.

Согласно этим данным, 3,5 млн человек уехали в самое острое время. С 10 мая больше въезжает в Украину, чем выезжает. Я не знаю, возвращаются ли те, кто бежал от войны. Это могут быть люди, которые оставили страну давно и там работали. В определенной степени речь идет об играх, связанных с нулевым растаможиванием автомобилей для собственного использования.

Не уверена, что речь идет именно о возвращении. Однако количество въехавших в Украину с 10 мая превышает количество выехавших, — это я знаю точно.

Читайте также: «Думаю, рф решила „идти в долгую“ — ни войны, ни мира»: политолог Тарас Загородний

— Насколько критично для нашей страны количество уехавших?

— Критично. Вопрос не только в том, сколько, а кто уехал. Страну покинули преимущественно мамы с детьми дошкольного и раннего школьного возраста. Если они не вернутся, а это вполне вероятно, будет совсем плохо.

Мы же понимаем: если горячая фаза войны будет длиться достаточно долго, а боевые действия распространяться по всей стране, значительная часть не вернется. Они станут там устраивать малышей в садики, школы, сами будут трудоустраиваться. То есть постараются адаптироваться. В этом нет ничего удивительного. Это нормальное поведение людей. Кроме риска потерять этих людей, есть еще одна угроза: как только мужчины смогут уезжать, боюсь, что воссоединение семей будет происходить не на территории Украины.

— Как следствие, женщины с детьми уедут, равно как и некоторые мужчины, кто-то погибнет на фронте — и население Украины существенно уменьшится. Грубо говоря, некому будет даже восстанавливать страну после нашей победы.

— Так не будет, как говорится, свято место пусто не бывает. Приедет рабочая сила из других стран. Вопрос же не только в рабочей силе, а в населении-нации.

— Анализируя собственное окружение, вижу, что выехали из страны и пока не вернулись даже те, кто имел весьма неплохую работу.

— Во-первых, преимущественно выезжают люди из больших городов. Сельское население вообще не так активно ехало, горожане значительно чаще. Во-вторых, жители малых городов остаются на относительно безопасных территориях Украины, в частности в западном и центральном регионах. Смотрела немецкую информацию, согласно которой 70% взрослых женщин, приехавших из Украины после 24 февраля, имеют высшее образование. Понимаю, что она не репрезентативна для ситуации в целом, но такие данные они оглашают.

Мы можем сколько угодно ругать наше образование, но его наличие свидетельствует об определенном уровне интеллекта. Это очень серьезная вещь. Убеждена, что сейчас мы должны приложить максимум усилий для максимализации возвращения уехавших из-за рубежа. Ни в коем случае не говорю, что их нужно принуждать. Речь идет о попытке оставить связь этих людей с родиной. В частности, следует сохранять трудовые отношения. Если женщина оказалась там, но она хочет и может работать дистанционно, нужно сделать все, чтобы так и было.

— Таким образом, у нее будет работа и как следствие — стимул вернуться на родину.

— Тем более работать дистанционно из-за границы, поверьте, гораздо проще, чем из Закарпатья, где закрыты все детсады. В Европе открыты. Там можно отправить ребенка в садик, даже при том, что они работают преимущественно до 16 часов, а в это время мама может трудиться.

«Если в Украине будет работать „План Маршалла“, рабочие места будут и нормальные зарплаты тоже»

— Конечно, активность боевых действий играет не последнюю роль: чем дольше продлиться активная фаза войны, тем меньше людей вернется.

— Это совершенно понятно. Люди больше времени там пробудут, адаптируются и все останутся. Если там будет работа, благодаря которой женщина сможет арендовать нормальное жилье, а не так, как сейчас, многие живут, дети пойдут в школу или садик, они уже не вернутся. Более того, в этом смысле играет большую роль не только продолжительность, но и расстояние. Когда был ковид, многие вернулись, но приезжали из стран — ближайших соседей. Потока украинцев из Португалии, Испании, Италии не наблюдалось. Аналогичная ситуация и сейчас. Одно дело, уехали в Польшу, другое, когда это Германия, Голландия, Испания…

Наибольший поток уехавших дали Киев и Харьков. К примеру, из Мариуполя вообще мало кто смог выбраться. Для выезда за границу нужно хоть как-то подготовиться. Просто выйти из дома с одной сумкой и оказаться в Германии — маловероятно. В Мариуполе было не до подготовки. Они действительно спасали свою жизнь.

Хочу обратить внимание на еще одну особенность украинских беженцев от войны, из-за которой они существенно отличаются от, скажем, сирийских и афганских. На это очень сильно обращают внимание на Западе. Во-первых, то, о чем мы уже говорили, — уровень образования. Во-вторых, наши люди не настроены получать статус беженцев. Они пытаются оформить статус временной защиты, дающий больше степеней свободы: могут приехать сюда, посмотреть, что-то взять и поехать обратно. Статус беженца этого не разрешает. Также украинцы имеют возможность переезжать из одной страны в другую. Да, если они получают помощь от польского правительства, то должны предупредить местные власти об отъезде. Но ведь предупредить, а не получить разрешение. Это две большие разницы.

Настрой получать статус временной защиты, вроде бы свидетельствует о желании вернуться домой. Но ведь все опросы, а мы пытаемся их проводить, проходят на безумной волне патриотизма. То есть люди сами не готовы признаться, что они ориентированы там остаться.

Читайте также: Китай использует россию так же, как россия — «ДНР» и «ЛНР»: Тарас Загородний о самоуничтожении рф

— Украинцы чувствуют внутренний диссонанс: останусь за границей — предам Украину?

— Сейчас да. Что будет дальше — увидим. Вот поэтому я и говорю: патриотизм нужно поддерживать. Мы точно знаем, что в первые недели после начала войны украинские мужчины массово возвращались в Украину: определенное время 80% въехавших в страну были представители сильного пола. Они прекрасно знали, что обратно вернуться не смогут, и ехали защищать страну. То есть украински й дух есть. Сейчас его нужно не потерять, а для этого необходимо проводить очень взвешенную, умеренную, спокойную политику поддержки этих связей.

Мне часто говорят, мол, пусть лучше остаются там, чем будут здесь без работы. Однако бизнес начинает возобновлять работу. В разных регионах это происходит по-разному. Такая ситуация закономерна. Безусловно, происходит релокация. Ничего плохого в этом не вижу. Однако хочу, чтобы все понимали: если в Украине будет работать «План Маршалла», рабочие места будут и нормальные зарплаты тоже.

По логике вещей люди, не успевшие там закрепиться, вернутся. Повторюсь, для этого не нужно рвать корни связей с Украиной.

— Общаясь с выехавшими, часто слышу жалобы на медицину, дороговизну услуг сферы красоты. Что уж говорить, даже кофе в Украине вкуснее и дешевле. Могут ли эти бытовые привычки служить той нитью, которая связывает людей с Украиной?

— Безусловно, это все может и должно служить связью с Украиной.

Помните выражение? Не нужно путать туризм с эмиграцией. Одно дело, когда человек уехал на отдых, где тратил деньги, которые собирал год или больше. Ведь, поехав на две недели, вероятнее всего, никто не заболел, прическа, маникюр, педикюр — все это есть. Кардинально другое дело — жить за границей, где царят иные правила.

— Напоследок давайте поговорим немного о пенсиях. Снова все чаще звучит мнение, мол, все уехали, некому платить взносы, поэтому выплат не будет.

— Пенсии будут! Их будут платить из бюджета, но они будут выплачиваться. Вообще, что означает — пенсий не будет? Государство в XXI веке не может допустить, чтобы нетрудоспособный человек голодал. С работоспособными другая ситуация.

Почему все так помогают Украине? Потому что все увидели Бучу и была реакция, ведь так нельзя себя вести. Не будет голода у пенсионеров. Другой вопрос, не исключаю, что пенсия в солидарной системе станет практически одинаковой для всех, независимо от стажа, размера взносов. То есть колебания будут, но очень небольшие. Эта пенсия сможет обеспечивать только основные потребности. Такая ситуация возможна. Подобная логика действует по всему миру.

Солидарная система, существующая повсюду, в том или ином виде, не дает человеку нищенствовать. Все остальное — разные формы накопительной системы: корпоративные фонды, недвижимость для сдачи в аренду, собственные накопления и т. д. Но речь идет о том, что работающее поколение своим вкладом оберегает людей нетрудоспособного возраста от бедности. А люди, вышедшие из трудоспособного возраста, обеспечивают приемлемый для их менталитета уровень жизни своими прошлыми накоплениями. Кстати, когда мы видим пенсионеров, путешествующих за границей по курортам, то, я прошу прощения, это не из солидарной системы.

Ранее «ФАКТЫ» рассказывали, кому из украинцев период военного положения не засчитают в страховой стаж.

Читайте также: Как добиться перерасчета выплат участникам боевых действий: советы эксперта

22218

Читайте нас в Facebook