Россия могла многого достичь сугубо экономическими мерами, и мы бы даже не шевельнулись, — демограф Либанова
Смогут ли украинцы с таким упорством бороться с «внутренним врагом» — коррупцией, о вероятности экономического кризиса «ФАКТЫ» поговорили с заслуженной экономисткой Украины, директором Института демографии и социальных исследований Эллой Либановой.
Также мы спросили у демографа, как изменилась ментальность украинцев с началом войны и насколько критической для страны является эмиграция. Ведь нам нужно не только отстоять границы государства, но и удержать людей, чтобы после завершения войны воссоединение семей происходило на территории Украины и было кому страну восстанавливать.
«С имперским сознанием очень трудно расставаться»
— Элла Марленовна, если нападение россии было неожиданным для самих украинцев, до последнего не веривших в вероятность войны в XXI веке, то наше отважное сопротивление и отпор удивили весь мир. Что помогло и помогает нам в борьбе?
— В этой войне на руку Украине сыграло желание не подчиняться. В общем, россия могла многое достичь сугубо экономическими мерами, и мы бы даже не шевельнулись. А вот когда на нас, как говорится, пошли с мечом, причем со стремлением не просто покорить себе, а уничтожить как нацию, это стало главным мотивом безумного отпора, которого никто не ожидал.
Мы ведь откровенно проигрываем в технике, вооружении. Даже сейчас, после того, как нам все стали помогать, что уж говорить о начале войны.
Читайте также: О коллаборантах на госслужбе, зарплатах чиновников во время войны и преодолении дефицита горючего — министр КМУ Олег Немчинов
— Россияне недооценили украинцев, привыкших «плакаться». Наше извечное бедные мы несчастные ничего у нас нету, к примеру, того же оружия, не всегда, скажем так, правдиво. В то же время у соседей действует принцип «понты дороже денег». Это отличие сыграло роль в этой войне?
— Конечно. Если бы они понимали, что Киев за три дня не будет стоять на коленях — они бы иначе себя вели. Теперь уже не так: период «шапкозакидательства» закончился, они тщательно готовятся и продумывают свои шаги. Россияне считали, что Донбасс, что-то такое непонятное, а Крым будет в масштабах всей страны.
Я в своей жизни однажды увидела сочетание мужского и русского шовинизма — это нечто страшное.
— Почему?
— Это воспитывалось очень долго. С имперским сознанием очень трудно расставаться. Даже в Британии это очень сложно далось. Вообще полагаю: современная цивилизация — это, прежде всего, Британская цивилизация.
— Даже у российских оппозиционеров часто проскакивает, мол, Украина — как родственник из далекого, заброшенного и бедного села.
— Это и в них, и в нас заложено. От комплекса неполноценности мы только начинаем избавляться. Он сознательно закладывался и питался, чтобы придавить наш казацкий дух. Это делалось столетиями.
— Сегодня анализируя нынешние события, как изменилась ментальность украинцев за время войны?
— Вообще по ментальности украинцы индивидуалисты.
— Моя хата с краю?
— Первым врага встречаю. Еще со времен Столыпина у нас его идеи не были восприняты так, как, скажем, в Сибири. Там люди более склонны объединяться ради чего-нибудь. Мы вообще не слишком объединяемся, разве что, когда припечет. С началом полномасштабной войны мы сплотились и поняли: есть как необходимость, так и возможность получить от этого синергический эффект. Такой эффект действительно есть, если это объединение сознательно, а не из «под палки». На моей памяти, это первый случай, когда в Украине «мы» начало доминировать над «я».
Нас всегда интересовала собственная судьба, будущее, наша семья. Когда социологи спрашивали, кому вы доверяете, то в ответ слышали, что только ближайшим, в частности семье, еще немного соседям, коллегам.
Мы не доверяли ни правительству, власти, ни президенту, парламенту да вообще никому. Всегда было доверие к Вооруженным Силам Украины, поскольку казацкие корни сказывались. Ведь наша армия чем-то чрезвычайным, например, современным вооружением не могла похвастаться. Сейчас понятно: доверие к ВСУ зашкаливает. Так и должно быть.
Читайте также: Хочет сохранить свою жизнь, но все равно пойдет до конца: психолог о внутреннем конфликте у путина
— Все же мы объединились перед угрозой…
— Что я вижу через это «мы», присутствующего не только в армии, это и волонтерское движение, помощь окружающим, такое подчеркнуто заботливое отношение к другим людям. Вот это появилось. Однако, я не могу сказать, мол, речь идет о чем-то новом. Раньше оно не доминировало, было скрыто, поскольку «из воздуха» подобные вещи не появляются. А вот действительно новое — мы увидели силу гражданского общества, его ответственность, возможности.
— Неужели 2014 год этого не показал?
— 2014 год не показал, потому что после этого начался Донбасс и Крым. Если говорить об общественной психологии, я убеждена: если бы не было Крыма, не было бы Донбасса, потому что он не мог появиться первым. При отсутствии такого сопротивления в Донбассе, по всей вероятности, еще тогда была бы Новороссия.
В 2014 году у нас были проблемы, связанные с отсутствием президента: его еще предстояло выбрать
Сейчас все опросы говорят о доверии властей и в убежденности населения, что страна движется в нужном направлении. Для Украины это вообще нечто невероятное. Такого никогда не было.
— Сегодня много говорят о новых ценностях украинцев. Они действительно изменились?
— Нет. Ценности у нас не новые. Прежде всего, они так быстро не могут меняться. У украинцев не совсем европейские ценности, но и не азиатские. Мы хотим, чтобы в стране был порядок, но вообще не желаем, чтобы нами жестко руководили.
— То есть нужно навести порядок и реформировать все госструктуры, но если что, то чтобы «кум порешал»?
— И это тоже.
«Сегодня Украина бьется за европейские ценности, без которых Европа не может существовать»
— Общаясь с разными экспертами, все чаще слышу: Украина меняет мир и старую Европу, не желающую этого.
— Европа не хочет меняться, но это делает не только наша страна. Так случилось, что сегодня Украина дерется за европейские ценности, без которых Европа не может существовать. Пока не могу представить диктатуру в любой европейской стране. Это невозможно. А кто же за это бьется сегодня? Украина. Однако, я не говорила, что бьется за ценности только Украина. Надо трезво смотреть на вещи — без поддержки, наша страна не выдержала бы.
Читайте также: Сколько денег и по какой госпрограмме платят украинцам во время войны — рассказывает министр Марина Лазебная
— Кое-кто из экономистов, привыкших не просто трезво оценивать ситуацию, а и скептически смотреть на вещи, говорят, мол, Украину ожидает финансовый кризис, поскольку на международной помощи наша страна далеко «не уедет».
— Почему это? Прошу прощения, если нам будут давать деньги, а мы станем их разворовывать, понятное дело, что «не уедем». А если будет что-то вроде современного, обновленного, модернизированного «Плана Маршалла» — это совсем другая ситуация.
— И снова все сводится к коррупции, которая в очередной раз становится камнем преткновения.
— Я бы сказала в нашей терпимости к коррупции.
— Неужели даже войне не удалось изменить наше отношение к ней?
— Не знаю. Поведение людей вовремя столь страшной угрозы существования нации — это одно, а в мирное время — совсем другое. У меня нет уверенности, что мы будем так отчаянны на этом участке фронта. Меньше воровать — возможно, но долго ли и насколько меньше?
В продолжении интервью, которое выйдет в скором времени, речь пойдет об эмиграции, насколько она критична для страны, будет ли у украинцев работа после окончания войны и насколько хватит денег на пенсии будущим поколениям из-за массового отъезда трудоспособного населения.
Фото: Александра Медведева / НВ
3158Читайте нас в Facebook
