«Ситуация неопределенности — это теперь новая норма до конца жизни», — Дмитрий Золотухин

— Дмитрий, теперь о наших реалиях. Ситуация на фронте очень плохая, к сожалению. Достаточно посмотреть на карте динамику продвижения захватчиков. А что тыл? Недавно вы прокомментировали результаты опросов Центра Разумкова о состоянии украинского общества, опубликованные в «Зеркале недели». Цитирую ваши выводы: «Хотят победы, но не знают, как она выглядит. Хотят переговоров, но не хотят компромиссов. Хотят границ 1991 года, но с пониманием относятся к уклонистам. Поддерживают решения власти, но ожидают политической дестабилизации, если власть пойдет на компромисс с агрессором».

Вы говорите, что угроза государственности никуда не делась. Причем она не извне, а внутри. «Причинами этого является, с одной стороны, то, что государственные решения принимают, исходя из логики ожиданий общества, а не из логики полезности для государства. Если аплодисментов не будет, то и решение не будет принято». По вашим словам, отдельные кейсы, которые до сих пор раскрывают, заставляют шевелиться волосы на затылке. Вы говорите, что это тупик. Идет одиннадцатый год войны, третий год полномасштабного вторжения. Что с нами происходит? Почему мы сами шагаем в пропасть?

— Давайте все же начнем с нас самих, потому что я не принимаю, не воспринимаю и не хочу вести диалог в контексте «люди жалуются — власть разводит руками». Не существует, на мой взгляд, такой дихотомии, что есть народ, а есть власть. Это контрпродуктивно, это по-детски, это инфантильно. Владимир Зеленский избран на демократических выборах суверенной страны, когда голос каждого человека был услышан и учтен. Это решение украинского народа, чтобы у нас была такая конфигурация власти.

Ситуация, которая у нас сложилась сегодня в органах государственного управления, — это результат решения каждого гражданина, который в 2019 году пришел на избирательный участок сначала в марте и апреле на президентских выборах, затем в июле на парламентских. Люди проголосовали за то, чтобы «Слуга народа» стала монобольшинством в Верховной Раде Украины.

Если к лидерским персоналиям можно подходить с рейтингами, антирейтингами и так далее, то «Слуга народа» — это абсолютный кот в мешке, это аватар Владимира Зеленского, это люди, которые под его брендом зашли в парламент. То есть нынешняя ситуация является следствием решений народа Украины. Если эти решения не нравятся, извините, посмотрите, пожалуйста, на себя в зеркало.

Если говорить о ключевой проблеме конфигурации власти, которая меня сейчас очень сильно волнует, это абсолютно закрытый формат организации, осуществляющей руководство государством. Это олигополия, если использовать экономические термины. То есть существует одна-две-три группы людей, закрытых для любых других точек зрения, любых других кадровых вливаний, которые боятся, что их где-то обгонят на повороте.

Об этих пресловутых пяти-шести менеджерах президент не просто так сказал. Он свято верует в то, что существует круглый стол короля Артура, где решают все вопросы огромной страны. Я уверен, что у этих пяти-шести менеджеров есть какие-то свои бэк-офисы и команды. У Андрея Борисовича Ермака есть свой бек-офис, готовящий для него решения и о котором мы ничего не знаем. У Татарова — свой, который для него формулирует все процессы. И так далее.

Конечно, там есть какие-то внутренние разногласия и трения. Но эта схема продолжает быть тотально закрытой. И это очень похоже на то, как происходит политическая адженда в российской федерации. То есть это фактически политбюро, за пределами которого существуют какие-то латентные враги. А если ты критикуешь солнечного руководителя Офиса президента Украины за какие-то процессы, которыми он недостаточно способен руководить просто из-за своей физической загруженности (не может человек одновременно качественно поддерживать 100 500 миллионов рабочих групп, которые он наплодил), это значит, что ты латентный порохобот. То есть ты наш враг, и мы в свою песочницу тебя никогда не возьмем. Независимо от того, какую ценность ты в эту песочницу можешь внести.

Действительно, я считаю, что сегодня это тупик. Потому что за последние более двух лет, когда, собственно, мы выживаем, огромное количество людей попробовало огромное количество форматов и подходов к интеракции с разными частями государственного аппарата. А другого варианта в период военного положения просто не существует. Не существует такого, что ты можешь сказать: «Смотрите, я занимаюсь бизнесом, я зарабатываю деньги, плачу налоги, мне вообще по фиг, что там происходит в государственных органах». В военном положении так нельзя.

Это вопрос выживания, когда единственным острием, которым ты можешь защищать себя, является государственный военный аппарат, руководитель которого — верховный главнокомандующий, президент Украины Владимир Александрович Зеленский и его визирь, руководитель Офиса президента Андрей Борисович Ермак. И у тебя нет другого выхода, какой бы ты ни был и как бы ты их любил, не любил, для сохранения своей собственной жизни, как выполнять те указания, которые они дают, и существовать в том формате отношений, который они задают.

Но проблема в том, что они не задают ничего. Они говорят: «Ты покорми собак и ничего не трогай. Мы все сами сделаем. Ты, пожалуйста, сиди спокойно, молчи, не пиши в „Фейсбуке“ свою фигню. Мы сейчас все решаем и покажем тебе, как правильно будет жить».

Читайте также: «Если Зеленский будет продолжать узурпировать власть, это будет очень опасно и для него, и для страны», — политтехнолог Сергей Гайдай

— И это реально возмущает.

— Да в том-то и дело, что мы находимся в тупике не потому, что власть не такая, а народ такой, а потому, что отношения сейчас фактически остановились. Нет никаких интеракций, то есть нет общения, нет договоренностей. Не может Центр противодействия дезинформации прийти ко мне: «Дмитрий, смотрите, вот отрезок, который мы делаем. Пожалуйста, посоветуйте, чем вы можете здесь присоединиться». Такое невероятно, потому что они считают меня врагом, а я — что они неэффективный орган государственной власти, о чем, собственно, публично заявляю. Но я никогда не отказывался сотрудничать с кем-либо, кто в составе украинского государственного аппарата. Ни разу не отказал никому. Вопрос в том, что никто не ставит задачу. «Вот там мы посадим помидоры и сейчас будем полоть эту грядку».

А то, что никто не ставит задачу, является следствие того, что пять-шесть менеджеров не могут сконструировать видение движения многомиллионной страны на следующие пять-десять лет. Это не потому, что они хорошие или плохие. Это физически неподъемная для узкого круга людей адженда. Особенно тех, кто в своем прошлом занимался кинопроизводством, юморопроизводством, бизнесом, продажей каких-то стартапов. Может, некоторые из них писали какие-то законы. Но люди, которые только с 2019 года стали формировать адженду огромной европейской страны, до этого никогда такого не делали. То, что они за пять лет научились, — так можно и медведя научить кататься на велосипеде.

Однако в стране есть люди, которые всю свою жизнь посвятили государственной службе (я сейчас не о себе говорю), гораздо лучше, чем они, способны решать какие-то абсолютно бытовые задачи.

К примеру, есть задача установить памятник в Киеве. Это ведь не бином Ньютона и не задание запустить большой адронный коллайдер. Это выбрать какое-то место, найти какого-то архитектора и дизайнера, и деньги. Это можно поручить какому-нибудь человеку, который это сделает под ключ. Сейчас есть петиция об установке в столице памятника Рональду Рейгану. Именно потому, что нужно развивать наши отношения с республиканской партией США. Уже два года этот вопрос подвешен. И еще будет подвешен два года.

Еще раз говорю: это не о том, какие вы хорошие или плохие политики, какие вы хорошие или плохие украинцы. Это о том, вы можете выполнять работу или нет. Есть много людей, которые в бюрократическом деле очень хорошо понимают и знают, какие алгоритмы работают, какие нет. Эти люди могут быть инкорпорированы в государственный сектор. Но еще раз подчеркиваю: вход туда у нас закрыт. Потому что если ты не мой человек, если ты не свой, если я тебя не привел за ручку и не посадил в это кресло, это значит, что ты латентный порохобот. Поэтому лучше оставайся вообще за пределами государственного контура, ни с кем не общайся, не дай Бог не выезжай из страны, чтобы ты там ничего лишнего не сказал. Сиди спокойно, наблюдай за тем, как мы спасаем Украину. Думаю, что это и есть самая большая наша проблема.

— Историк Михаил Дубинянский недавно констатировал: «Самый тревожный симптом — это разрушение единства между фронтом и тылом. Между широкими народными массами и армией, защищающей этот же народ. Не нужно быть экспертом-социологом, чтобы заметить, как растет напряжение между двумя частями украинского общества. С одной стороны — люди в пикселе, с другой — те, кто еще не надел пиксель и, прямо скажем, кому не слишком хочется это делать. Фактически в условиях замораживания политической жизни в Украине сформировались две условные партии с собственными приоритетами: «военная» и «штатская». Почему военные для некоторых уже не являются защитниками? Более того, они уже некоторых раздражают. Вы же видите, как военные автомобили поджигают. Это вообще ужас и позор. Что с нами не так?

— Сложный вопрос. Нет системного ответа, потому что нужно проводить исследования. Но мне кажется с моей колокольни, что одной из проблем является деперсонализация украинской армии. Что означает деперсонализация? В 2022 году у каждого из нас был конкретный знакомый, родственник или какой-то человек, за которым ты следишь, которого ты знаешь, который пошел в армию, и ты переживал за его/ее/их судьбу и эмоционально к этому приобщался.

Эти добровольцы или кадровые военные, соответственно, создавали контент и показывали свою мотивацию — что они есть, что они совершают этот подвиг для оставшихся в тылу. Это был эмоциональный обмен. Было много ярких персонажей. А потом каким-то образом эта волна пошла на спад. Это перестало быть ультрамодным. Сегодня действительно интервьюируют разных военных, и количество этих интервью увеличивается. Но они уже не являются, мне кажется, столь персонализированными.

Следует отметить, что в теории стратегических коммуникаций всегда нужно подчеркивать, что люди не доверяют брендам, организациям и т. д. Люди доверяют исключительно людям. Потому что это такой же человек, как и ты, он тоже хочет жить, так же работает, имеет семью.

Считаю, что постепенно этот процесс начал сворачиваться. Не потому, что есть какие-то злобные силы, которые этого добиваются. Думаю, что это абсолютно естественный процесс, собственно, любого исторического сюжета. Рано или поздно каждому человеку надоедает какой-то сериал, который он смотрит, — от «Рабыни Изауры» и «Санта-Барбары» до современных нетфликсовских шедевров. Особенно если эти серии постоянно повторяются. Поэтому я всегда говорил, что для того чтобы поддерживать интерес украинцев к судьбе украинской армии, нужно создавать эти сюжеты и намеренно их запрягать, чтобы они ехали. Намеренно добавлять туда ресурсы и единого телемарафона. Я, честно говоря, не являюсь его зрителем, но не знаю какой-то мощной информации, чтобы там постоянно выступали военные, например, или представители церкви. То есть это новости, которые делают журналисты плюс выступают спикеры от имени «Слуги народа», а не других каких-то фракций, и все.

Читайте также: «Есть опасения, что планированием войны начнут заниматься Безуглая вместе с Ермаком», — политолог Виктор Бобиренко

Люди сами перестали потреблять этот контент и начали переключаться на другой. Более того, если ты смотришь контент, который идет от воинов, очевидно, что это контент нелегкий. То есть он частично травмирующий, частично такой, который погружает тебя в ту тяжелую жизнь. Поэтому для этого должны быть какие-то специально созданные положительные сюжеты.

То есть я считаю, что потеря интереса к фронту — это естественный процесс, который можно было спрогнозировать. Он усилился тем, что, к большому сожалению, интерфейсом армии в регионах являются ТЦК. Бренд ТЦК убит прямо в ноль. Поэтому нужно принимать решение об изменении названия и реформе.

Мне недавно предлагали приобщиться к одному проекту, который заключается в формировании и развитии коммуникационных компаний в сфере мобилизации воинов. Я отказался, потому что с этой текущей конфигурацией уже ничего нельзя сделать. Это если бы кто-нибудь назвал конфеты «Гитлер» и сказал: «А теперь придумаем стратегию, каким образом продавать сладости с таким названием». Я утрирую, конечно, но вопрос состоит в том, что существует целый комплекс этих процессов.

С одной стороны, что вообще знает рядовой гражданин о работе Министерства обороны и Генерального штаба? Ничего, кроме «яйца по 17». Это единственный мем, появившийся об украинском войске. Кстати, руками тех же антикоррупционеров и сторонников демократической партии США. В политической новостной адженде «яйца по 17» и ТЦК — наша альфа и омега всего, что мы знаем об украинской армии, к сожалению. С другой стороны, есть ПВО. Реально очень обширный кейс. И то я считаю, что его можно было бы действительно усилить, если бы мы видели лица людей, защищающих наше небо, а не только официальных спикеров.

Кстати, когда я еще работал замминистра информационной политики, в военных подразделениях было огромное количество тех, кто действительно был заинтересован в том, чтобы строить такие процессы. Мы много общались.

Например, один представитель довольно интересного военного подразделения, как-то подошел ко мне после тренинга: «Я сейчас формирую пул собственных блогеров, которые будут ездить на полигоны, потом рассказывать, что происходит в период подготовки воинов, которые будут снимать себя и выкладывать сторис в TikTok, как они учатся военному делу, как дальше идут в подразделения». То есть люди действительно заботились о том, чтобы максимизировать этот процесс. А сегодня происходит фактически то же, что и на протяжении всей независимости Украины: любых публичных военных очень сильно боятся гражданские политики. Очевидно, что следующим поколением политического ландшафта Украины так же, как и в 2014 году, станут представители военных формирований — кадровых, добровольческих или Нацгвардии.

У нас огромное количество ярких личностей, начиная с «Азова». Это будет очередной обморок Кристофера Миллера (бывший корреспондент «Радио Свободная Европа/Радио Свобода»; более десяти лет работал в Киеве, освещал события в Украине и в других постсоветских государствах; с 2020 года корреспондент издания BuzzFeed News в Нью-Йорке), который недавно издал книгу «К нам пришла война: жизнь и смерть в Украине». Это любитель поразмышлять об украинских нацистах.

В Белом доме тоже будут терять сознание: «Ай-ай, каким-то образом „Азов“ зашел в парламент». Ну так это случится. К этому нужно быть готовым и искренне относиться. Но вопрос в том, что если военный становится медийным, если у него есть медийный капитал, это означает, что он потенциально является электоральным объектом, то есть за него могут проголосовать. Не завтра, так послезавтра. Не через год, так в ближайшей перспективе. Ну и вполне логичный вопрос: какая политическая сила будет сама себе конструировать политических конкурентов? А если они уйдут в другую партию? А если пойдут к Порошенко и будут его усиливать? Почему была столь методическая травля Залужного? Да, там сложная ситуация, но очевидно, что это была самая медийная персона в Украине.

Поэтому почему бы не расти напряжению между фронтом и тылом?

Читайте также: «Мы травмированные этой войной люди, поэтому самое главное — отцепиться от себя и от других», — Дмитрий Золотухин

— Есть ли у нас сегодня хоть какой-то позитив? На что надеяться? Как выдержать все это?

— Этого уже не знаю точно. Думаю, надо смириться с тем, что по-другому не будет. То есть понять, что ситуация неопределенности — это теперь новая норма до конца жизни. Мы сами себя в эту яму запихали в 2023 году этими реляциями о контрнаступлении. Вот будем пить чай на набережной в Ялте.

Я об этом много говорил в начале прошлого года. Очевидно, что мы затащили себя во фрустрацию после того, как выжгли этот эмоциональный пыл. Теперь, по моим наблюдениям, вообще нет никакой дискуссии о Победе. Считаю, что это неправильно, что все равно об этом нужно говорить. Но осознанно — что она наступит очень-очень нескоро.

С моей точки зрения, нужно вылезти из этой фрустрационной ямы на точку ноль и сказать, что теперь мы должны реально относиться к задачам. Например, не надо бегать и кричать о развале россии, вот что все равно она развалится, потому что Советский Союз развалился. Надо просто прекратить об этом думать. И перестать повторять мантру о границах 1991 года. Не потому, что мы туда не хотим выйти. Это совершенно нормальное желание. Это закреплено в Конституции Украины. А потому, что это не Победа, даже если мы туда придем.

Предположим, что вот демаркационная линия, Сырский наступает на нее ногой и говорит: «Все, я на границе Украины». И россияне по ту сторону радостно бросают оружие: «Наконец-то Украина победила. Все, закончили войну. Мы поняли, что были неправы, потому возвращаемся в места дислокаций». Такого не будет. От этого же война не закончится.

Поэтому нужно просто перестать об этом кричать. Надо, собственно, вылезти на это плато и понять, что теперь ситуация, в которой мы сейчас находимся, это наше нормальное состояние на еще очень много лет. И в этом состоянии нужно каким-то образом жить. Единственное, что очень беспокоит, что оно может продолжаться до бесконечности, поэтому я и называю это тупиком.

Это означает, что нет такой конфигурации, которая произвела бы какие-либо изменения. То есть изменения могут быть только к худшему. А к лучшему — сейчас мы не видим даже намеков на эту стадию, считаю.

По сути, иного выбора у нас нет. Мы никогда из этой страны не уедем. Мы ее не бросим. Мы не бросим наших родных, наши города. Поэтому давайте сегодня как-нибудь доживем до вечера, выполним тот список задач, который нам нужно. А завтра будет следующий список — мы его сделаем. И послезавтра тоже. А потом закончим список задач на этой неделе. И так год за годом.

Читайте также: «Война закончится не какими-то громкими взрывами. Однажды россияне просто уйдут», — капеллан Василий Иванюк

402

Читайте нас в Facebook