«Есть опасения, что планированием войны начнут заниматься Безуглая вместе с Ермаком», — политолог Виктор Бобыренко

— Виктор, ответственность за масштабные кадровые изменения в армии лежит персонально на Зеленском. Как считаете, почему он сделал это сейчас, когда сверхсложная ситуация на фронте, когда инициатива в руках у россиян, а время работает против нас? По-вашему мнению, осознают ли на Банковой, что они запустили в ВСУ множество сверхсложных процессов, последствия которых вообще нельзя представить?

— Я более чем уверен в том, что никто там ничего не осознает.

Многие эксперты отставку Залужного связывают с какими-либо причинами — не сошлись в видении войны, стратегии, тактике, еще чем-то. Для меня очевидно другое. Что Владимир Александрович Зеленский является нарциссом. Со всеми вытекающими отсюда проблемами для нас.

Метод управления нарциссом прост: надо его хвалить, аплодировать ему и не хвалить тех, кто ему не нравится. То есть сливать ему информацию в том ключе, в котором он хочет ее услышать.

Зеленский ревновал уже давно и очень сильно к славе, авторитету и народной любви к Залужному. Корни уходят где-то в осень 2022 года, после освобождения Херсона. 19 декабря в интервью «Украинской правде» секретарь СНБО Данилов впервые публично предостерег Залужного от будущих политических соблазнов: «С учетом того статуса, в котором он сейчас находится, количество людей, желающих воспользоваться этим статусом, будет расти в геометрической прогрессии. Это очень важно для Валерия Федоровича, для его будущего, чтобы он это имел в виду и понимал».

И тогда же мы услышали, как Зеленский рассказывал в своем очередном видосике о Ставке: «Там присутствовали Данилов, Шмыгаль, Кулеба, Буданов, Сырский и главком». То есть он назвал всех по фамилиям, а Залужного — по должности, ему трудно было даже фамилию назвать. Когда это произошло первый раз, я подумал: «Ну, бывает». Однако когда это услышал во второй, в третий раз, то сделал вывод, что между ними пробежала кошка.

После этого рейтинг Зеленского начал немного скатываться, а рейтинг ВСУ и Залужного не менялся.

Выдам, если хотите, мой инсайд. На Банковой стало известно, что Залужный в своем кругу рассказывал о Зеленском, что тот малопрофессиональный, болезненно все воспринимающий, ревнивый и грубоватый, что позволял себе на Ставке «тыкать» Залужному типа «Валера, помолчи, пока умные люди говорят», и что в среде генералов тоже несколько пренебрежительно относились к Зеленскому.

Помните, как весной 2020 года слетел тогдашний премьер-министр Гончарук из-за того, что в январе была обнародована запись его разговора, где он тоже выражал недоброе мнение о величайшем? Зеленскому дали послушать. Думаю, что это сделал Ермак, чтобы утопить Гончарука и поставить своего протеже Шмыгаля.

Чем дальше, тем больше пробегала кошка между Зеленским и Залужным. Собственно, все понимали, чем это должно было закончиться.

Читайте также: «Проявившиеся в 2023-м проблемы теперь обостряются, а цена ошибок для Украины значительно выросла», — политолог Олег Саакян

Плохо вот что. Я утверждаю, что инстинкт самосохранения Зеленского ниже, чем его ревность к Залужному. Так бывает в семьях, когда очень ревнивые муж или жена, у которых вообще отсутствует логика, устраивают истерики на людях — при детях, при кумовьях, при соседях. Особенно неприятно, когда они берут в заложники детей, а друзей — в свидетели. «Ты за кого? А вот он какой на самом деле — смотри». При этом не понимают, что такие сцены губят репутацию семьи.

Так и здесь. Зеленский не смотрит даже на то, что теряет свою репутацию и рейтинги. Даже с банальной точки зрения. Вот у нас очень тяжелая ситуация под Авдеевкой. Скорее всего, придется выйти из этого города, как раньше из Бахмута. Мы уже сделали там все, что могли, — набили москалей вагон с тележкой. Уже можно оставить эти позиции и перейти на новые. И снять Залужного как раз после этого. «Ну что, не справился, потому снимаю с должности». Но Зеленский поспешил это сделать раньше. То есть и с военной, и с медийной точки зрения, он все сделал неправильно.

К тому же нужно знать украинскую ментальность. У нас справедливость выше права. Да, Зеленский имеет право по представлению Умерова снять Залужного, начальника Генштаба Шапталу, руководителей направлений и так далее. Но справедливо ли это? Нет. Потому что как бы не за что снимать. У Залужного за плечами только победы. Но между тем отставка произошла. И для украинцев теперь Залужный не просто политическая фигура, не только один из лучших военачальников во всей истории, но еще и за это незаслуженно снятый.

Конечно, это удар по рейтингу Зеленского. По логике, это выстрел в ногу. Но он его не мог не совершить.

Еще одно небольшое отступление. У Зеленского профессиональная деформация, потому что он всю жизнь был артистом. По его словам, с 14 лет на сцене. Играл в КВН, снимался в фильмах, выступал на концертах. Поэтому для него «весь мир — театр», как говорил Шекспир. Или как в арии Германна из оперы «Пиковая дама»: «Что наша жизнь? Игра».

В воображении Зеленского мир устроен так: есть зал, в зале сидят люди, которые должны аплодировать ему как лучшему актеру. Конечно, есть еще режиссер-постановщик Ермак, есть несколько сценаристов, есть суфлер Подоляк, который из суфлерской будки что-то подсказывает, есть массовка — труппа, оркестр, хор, есть художники-декораторы. А на сцене солирует только Зеленский.

Они даже отодвинули в сторону такого второстепенного персонажа, как Арестович, как только у того набрался миллион подписчиков на YouTube. Потому что даже у Арестовича даже роли второго плана быть не может. И тут выпирается Залужный, которому аплодируют дольше, громче, лучше, чем Зеленскому (он именно так это увидел), которого зритель любит больше. Этого Зеленский не смог пережить. Поэтому со всех точек зрения (с государственной, с личной, то есть удержания власти потом) снимать Залужного — плохой вариант. Но Зеленский пошел на это.

Его желание совпало с желанием Ермака. Как я уже сказал, именно он — режиссер-постановщик в нашем театре. Для Ермака Залужный проблема с другой точки зрения. Ермак контролирует парламент через Стефанчука и Арахамию, контролирует Шмыгаля, то есть все правительство, через Татарова — почти все правоохранительные органы. И совсем нет контроля над Вооруженными Силами Украины. То есть для него Залужный тоже преграда. Но преграда совсем другая — не в плане славы и аплодисментов, а в плане осуществления деятельности, поскольку Ермак хочет контролировать в Украине все.

Потому и здесь сошлось — обоих не устраивает Залужный. Но если для Зеленского Залужный это причина ревности, то у Ермака инстинкт самосохранения тоже слабее жажды власти. То есть должны сказать, что оба не отдают себе отчет в том, что сняли человека, из-за отсутствия которого не только государство Украина, но и они лично могут проиграть. Однако они не смогли себя удержать.

Читайте также: «Если Зеленский будет продолжать узурпировать власть, это будет очень опасно и для него, и для страны», — политтехнолог Сергей Гайдай.

— Нас убеждают, что прошли нормальные процессы, мол, все сделано для того, чтобы было еще лучше. Однако в соцсетях кадровые решения президента уже назвали погромом украинской армии. Действующая власть устроила опасные политические игры. Выдержит ли она сама их? Не станет ли этот выстрел в ногу смертельным для нее и для нас тоже?

— Последствия для нас, конечно, могут быть катастрофическими.

Для Ермака важно управлять всем. И тут самое страшное, что может произойти, это когда он, условно говоря, начнет рисовать стрелки на карте, то есть управлять фронтом, и браться за кадры вплоть до комбатов — увольнять тех, кто есть, и ставить своих. Чтобы у нас не получилось, что планированием войны начнут заниматься Безуглая вместе с Ермаком. Есть такое опасение.

Почти всегда вмешательство политиков в войну приводит к катастрофам. Исторических примеров очень много.

Под Аустерлицем два императора, австрийский и российский, захотели покомандовать, и Наполеон легко разбил их. Во всяком случае все генералы вермахта говорили, что вмешательство Гитлера приводило ко многим поражениям. То же советские полководцы рассказывали о Сталине.

Хотя, с другой стороны, это и отмазка. Почему у нас не вышло? Потому что политики вмешивались. Но очень часто так и есть.

В первую очередь политики вмешиваются в кадровые перестановки, во вторую — в ситуацию на передовой. Вот, например, в Авдеевке мы находимся в полуокружении, уже не можем класть столько россиян, как раньше, туда очень сложно подвозить боеприпасы. Возможно, пришло время перейти на лучшие позиции.

Но как теперь Зеленский допустит, чтобы наша армия вышла? Он скажет: «Удерживать любой ценой». А это неоправданная кровь наших воинов. Территорию мы потом отобьем. Там уже нет ни людей, ни жилья — нечего защищать, только камни. Однако между тем теперь Зеленскому нужно что-то доказывать, в том числе и самому себе. Произойдет очередной прецедент, когда армии будет очень больно из-за влияния амбициозных политиков.

Зеленский требует у Сырского такой план, чтобы увидеть динамику на фронте, чтобы не было стагнации, как он сказал. То есть типа «планируйте наступление». А наступление с чем планировать? Где F-16, где новые танки, где снаряды? У нас катастрофическая нехватка всего. Но сейчас политика вмешивается в военное планирование, просит перехватить стратегическую инициативу у врага и наступать.

А нужно ли наступать? Есть классная история. 1 мая 1942 года Сталин поставил задачу «добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск». А через месяц Красная армия попала в котел под Барвинково, это село на Харьковщине. По данным вермахта, потери советской армии составили 239 тысяч бойцов.

Такую же ситуацию мы можем увидеть. Хорошо, мне лично плевать на то, сложится или не сложится у Зеленского или у Ермака с властью. Но ведь может пострадать Украина. Мы все заложники наших политиков.

Я в принципе все равно остаюсь оптимистом по поводу окончания войны — мы победим. Однако теперь считаю Победу более отдаленной перспективой. То есть мы еще пройдем через много крови, пота, слез и, возможно, временных потерь территорий и поражений. Именно потому, что наши политики подмяли под себя военных, чего во время войны категорически нельзя делать.

Читайте также: «Картинка после Победы будет несколько иной, чем мы представляем сейчас», — политолог Олег Саакян

— Новоназначенцам нужно время. Не создал ли таким образом Зеленский идеальные условия для кремлевского фюрера, чтобы тот снова что-нибудь придумал? Ибо ему грех не воспользоваться такой ситуацией. У вас нет ощущения, что мы стоим в микронах от пропасти?

— Согласен. Мы сделали большой шаг к пропасти.

Уволены 16 генералов высшего уровня, которые работали в команде, которые научились вместе готовить стратегические, оборонные и наступательные операции. Такой опыт обретают не один год. Более того, именно этот коллектив генералов не пошел на поводу политиков как раз в январе-феврале 2022 года, рассредоточив заранее войска, благодаря чему враг не разбомбил аэродромы, склады, воинские части в районах их базирования. Они не дали этого сделать. Собственно, они спасли страну в первый месяц войны.

Почему Залужный для украинцев более чем историческая фигура? Он уже стоит в одном ряду со Святославом Хоробрым, Константином Острожским, Богданом Хмельницким, Иваном Выговским, Петром Болбочаном, Романом Шухевичем.

Так же его можно поставить в один ряд с великими полководцами. Кто воевал с россиянами? Наполеон. У него было три великие победы над ними — Аустерлиц, Фридланд и Бородино (хотя русские считают ту битву своей победой). А у Залужного есть свои три победы: Киевщина — Черниговщина — Сумщина в апреле 2022 года, в сентябре — молниеносное уничтожение россиян в Харьковской области, в ноябре — освобождение Херсона.

Его упрекают за вроде неудачное наступление прошлым летом. Но, по-моему, оно было удачным. Мы накосили много руссиян, прорвали так называемую линию Суровикина, у нас есть успехи в уничтожении морских сил врага и — самое главное! — показали оперативное наступление без превосходства в воздухе и живой силе. Эти достижения отменить нельзя. Это уже история.

Теперь у Залужного не будет поражений. Они могут быть только у Сырского.

И еще два момента. Вот представьте: Сырский в глазах полковников и подполковников, которые в Генштабе готовят какие-то документы, планы и т. д., будет неким узурпатором, потому что он пришел на место героя. Однозначно к нему будут относиться не очень хорошо. Это первое.

Второе. Сырскому нужно одержать такую победу, чтобы получить такую же славу, какая есть у Залужного. А это просто немыслимо. Почему? Потому что если будет поражение (сдаем Авдеевку), все скажут: «Ну, а чего мы ожидали?». Или потом, если даже одержим победы: «Если бы был Залужный, мы бы не то что здесь победили, мы бы уже путина загнали за Можайск».

— Сырскому не позавидуешь.

— Да. И причина этой истории банальна — нарциссизм президента.

К тому же эти массовые увольнения повлекут за собой новый круг напряжения с Западом. Сейчас в Штатах, Германии, Британии, Франции и других крупных странах вызывают на ковер военных и требуют объяснений на тему «что это было?». А те не могут ничего объяснить, поскольку нет причин для увольнения с военной точки зрения.

И как будут относиться к Зеленскому теперь? Будет ли нам так быстро поступать оружие? Эта ошибка приводит к серии следующих ошибок. Это как вы при решении задачки на старте ошиблись и дальше, что бы вы ни делали, у вас будет неправильный ответ.

Читайте также: «Давайте сейчас не пугать себя проблемами, которые будут после войны», — Алексей Гарань

— Что ждет Залужного после увольнения? Извините, что цитирую Арестовича, но он прогнозирует, что «гасить будут по полной». А там не за горами и уголовные дела против него и других. Такое развитие событий очень вероятно. При этом Зеленский сам создает себе конкурента на предстоящих выборах. Не просчитались ли политтехнологи с Банковой?

— Абсолютно. Как это может развиваться? Думаю, что Подоляк объясняет эту ситуацию Зеленскому следующим образом: «Владимир Александрович, не надо переживать, сейчас мы Залужного засунем куда подальше».

Военного легче, чем кого бы то ни было, не пустить в политику. Согласно нашему законодательству, военным запрещено возглавлять политические партии и политические процессы, пока не пройдет демобилизация. Залужного же не уволили из армии, он официально перешел в распоряжение Министерства обороны. Сейчас ему дадут отгулять отпуск. А потом могут, условно, послать командовать батальоном где-то в тылу или придумают какую-нибудь должность. Я называю такие должности «считать сосульки». Скоро весна, потеплеет, будет много сосулек. Ну, посчитай, сколько их здесь сегодня. А завтра сколько будет? Посчитай, сколько иголок на этой елке. Хорошая же должность для боевого генерала? То есть надо чем-то занять — второстепенным, третьестепенным, но не дать уволиться. Это первое.

И второе. Конечно, могут начать вешать на него дохлых собак. Кто разминировал Чонгар? Где-то Залужный упустил. И далее по списку. Возможно, будут пытаться открывать дела по коррупции. Но понятно, что это все выстрелы себе в ногу. А Залужному это будет только добавлять авторитета.

Даже занимая какие-то должности, ему достаточно раз в месяц писать какую-нибудь статью — такую, как колонка в CNN. И не важно, что 99% людей не поймут, что там написано. Главное, что эта статья появится. И чем она мудрее будет написана, тем меньше ее будут читать, однако больше верить в то, что у него есть какой-то план. Или начнет давать интервью. Важно, чтобы они появлялись не очень часто, были дозированы и кратки. Этого людям будет достаточно.

Таким образом, он сможет создать какое-то общественное движение. Например, «Движение Залужного за Победу». Идеальная штука. Это может быть общественная инициатива, однако, под это движение уже будет формироваться команда. А потом, когда придет время, нужно будет только это движение перенаточить как политическую партию. И все. И уже «слугам» придется делать что-то невероятное, чтобы не допустить его к гонке. К примеру, менять избирательное законодательство, что очень сложно.

Это ровно то, что сейчас делает со своими оппонентами путин. Конечно, Залужного в тюрьму не посадишь, как Навального, но можно что-нибудь другое придумать. Это будет следующий этап противостояния власти и гражданского общества.

Зеленский уже не сможет стать президентом, пока рядом находится Залужный. То есть выбор народа будет однозначно на стороне экс-главкома. Поэтому теперь есть два возможных варианта стратегии Офиса президента для удержания власти и недопущения Залужного к выборам — либо чтобы люди забыли о Залужном, либо его дискредитировать. Это почти невозможно сделать. Поэтому команде Банковой будет очень тяжело.

Читайте также: «Ставить Бога и Залужного рядом? Давайте не будем так поступать. Потому что это, кажется, в вас говорит отчаяние», — волонтер Диана Макарова

— Кстати, о выборах. Срок каденции Зеленского истекает в мае. Много дискуссий на эту тему. Очевидно, что во время войны выборов не будет. Но все чаще звучит и в Украине, и на Западе, уже не говорю о россии, что скоро Зеленский станет нелегитимным.

— Дело в том, что у нас есть какое-то общественное соглашение о ненападении между Зеленским и условным гражданским обществом, которое, конечно, никто не подписывал. Поэтому звучат заявления, что «выборы сейчас нецелесообразны, они не ко времени», что «мы будем считать Зеленского легитимным президентом». Словом, никакой фронды со стороны гражданского общества не будет.

Но, по моему мнению, это получается немного подленько. Мы и так уже смирились с ограничением свободы слова, с тем, что власти закрыли несколько телеканалов, что Зеленский общается чаще с иностранной прессой, чем с украинскими медиа.

Нет никаких объяснений ни своих стратегических действий, ни тактических ходов, нет никакого информирования гражданского общества и общения с экспертами. То есть мы сейчас воюем за цивилизационные ценности, сами являясь страной, похожей в лучшем случае на Венгрию Орбана, в худшем — на беларусь лукашенко, поскольку наша власть не исповедует ценности, за которые мы сражаемся.

— Почему, по вашему мнению, власти до сих пор не поговорили с нами по-взрослому?

— Потому что они считают нас детьми. Они это взяли за моду, когда шли на выборы. Перед вторжением нас обманывали, приглашали на шашлычки, а потом признались, что «не могли сказать народу правду, потому что иначе была бы паника». А вы пробовали хоть раз говорить людям правду? Нет, ни разу.

У кавээнщиков главное мерило — пошла шутка в зал или не пошла, они должны дать зрителям эмоции. Эмоции дал сериал о Голобородько, на который все повелись. Затем последовали эмоции про бизнес на крови Порошенко. Да тысячи всяких заявлений звучали. И «пипл хавал» их, как они говорят. 73% украинцев проголосовали за Зеленского.

Дальше они будут стараться работать только таким методом, потому что он, с одной стороны, им знаком и уже хорошо отработан. С другой, они уверены: о'кей, а почему это не сработает в сто первый раз, если сто раз оно уже заходило. Никто не желает говорить правду. У них все построено на эмоциях.

— Однако иногда зрители в зале плачут.

— Конечно.

Это тот случай, который бывает и с артистами, и с политиками, и с представителями других профессий. Когда нужно менять методы, а они не готовы.

— И не способны.

— Да, они работают по старинке. Есть банальная и уже зачуханная фраза, что генералы готовятся к минувшей войне, а не к будущей. Так же и в политике. К будущим кампаниям Офис президента готовится, как к прошлой, — что снова они нам лапши понавешивают.

Читайте также: «Власть не демонстрирует желания быть достойной своего народа», — политолог Евгений Магда

— Еще одна чувствительная тема — мобилизация. На фронте людей не хватает, в тылу идет сопротивление, потому что людям не объясняют, что сейчас происходит в армии. С этим явлением немедленно нужно что-то делать. Как из этой ситуации будет выходить власть?

— Будут пытаться переводить стрелки на военных. Что можно повесить на Залужного, повесят. Скажут, что это было его требование.

Более всего то, что не устраивает людей, они видят через фокус-группы. Что такое фокус-группа? Есть социологические исследования, показывающие, за кого люди проголосуют, если выборы будут на следующей неделе. А фокус-группа показывает, не за кого проголосуют, а почему проголосуют. То есть это мы копаем не огород, а колодец.

Так вот, берут фокус-группу, например, 30−39 лет — тех, кто в 2019-м голосовал за Зеленского. Именно в этой целевой группе наиболее непопулярны несколько моментов, прописанных в новом законе. Это уменьшение возраста мобилизации с 27 до 25 лет и создание различных проблем уклонистам, а именно: запрет управлять транспортными средствами и блокирование их банковских карт. Против этих норм там практически все.

Если об идее блокирования карт кто-то может сказать: «Это нарушение прав человека», то об уменьшении возрастного ценза уже сами «слуги» не спорят. Зачем это нужно? В 1997—1998 годах родилось где-то от 270 до 310 тысяч мальчиков, то есть им сейчас 25 лет. Плюс те, кто родился в 1996-м, и те, кто подрастет. Если сложить, то потенциально это увеличение где-то на 700 тысяч мобилизованных. То есть это много.

Но именно эта целевая группа не очень хочет идти на фронт. Более того, у них есть родители, бабушки, дедушки, которые повторяют, что «мы за Украину, мы за Победу», но готовы идти в атаку с пультом от телевизора наперевес.

В том, что люди разочаровались, тоже виновата власть. Все добровольцы уже на войне. Мы должны мобилизовать 300−400−500 тысяч человек. Однако никто, вероятно, и Залужный, не скажет, сколько нужно. Если после «выборов» путин заявит: «А мы еще плюс 500 тысяч наберем», мы должны дать зеркальный ответ.

— Кстати, о путине. Из его резонансного интервью Такеру Карлсону мы в очередной раз услышали, что фюрер останавливаться не собирается. Он будет тянуть время до президентских выборов в США. А что потом? Украину будут подталкивать к перемирию?

— Кроме его исторического бреда, была одна очень важная вещь, о которой все боятся говорить: он фактически призывает к переговорам. Несколько раз повторил: «А мы не против».

Поэтому на камеру все будут говорить, что Крым — это Украина, Донбасс — это Украина, что путин должен заплатить за свои преступления. А не на камеру скажут: «А если Украина решила сама идти на переговоры?» Возможно, где-то будут подталкивать Зеленского: «Давайте уже поговорите, никто же не будет заставлять вас подписывать с путиным мир. Сделаем перемирие, остановимся, посмотрим, возможно, отведем тяжелое вооружение». И переведут все в войну низкой интенсивности, какой она была до 23 февраля 2022 года, то есть иногда перестрелки, несколько погибших в месяц, а не по сотне каждый день. И частичную демобилизацию кремль проведет, чтобы видели его уступки.

путина устраивает только сценарий на его условиях. Чтобы обязательно зафиксировать все, что они захватили. А что дальше? россия станет накапливать вооружение и модернизировать его для нового рывка.

Однозначно, что мир между нашими странами невозможен. Поскольку в нашей Конституции написано, что Крым украинский, а в их — что это субъект российской федерации. Поэтому возможно только перемирие и вместо Минских соглашений, условно, Стамбульское. И чтобы в глазах Запада и переговоры, и перемирие, и соглашения были легитимны.

Но, по моему глубокому убеждению, даже стремление к перемирию возможно только после того, как состоятся выборы и в Британии, и в Индии, и в Штатах, и в других государствах. То есть какого-то элементарного примирения можно ожидать где-то в марте следующего года.

— А чего нам ждать в 2024-м?

— Долгой и сложной войны. Думаю, что весь год будет рваный, с валидолом, как говорится. Но как бы ни закончились выборы в Британии и в США, они нас не бросят, Европа — тем более. Я в этом уверен. Даже если Трампа выберут, все закончится тем, что он предложит путину: «Давай уже мирись с Украиной». А тот скажет: «Только на моих условиях, не уступлю ни метра». И Трамп, который своей несистемностью похож на Зеленского, возмутится: «Ах так?»

Поэтому прямо говорю, что у меня есть серьезные опасения, что будут заставлять нас идти на перемирие. Будут потихоньку толкать, причем так, чтобы мировому сообществу было понятно, что это наш выбор.

Еще раз повторю, что Зеленский — человек электорально зависимый. Осенью на вопрос «что вы считаете Победой Украины?» 88 процентов ответили, что это выход на границы 1991 года. Таких людей будет меньше. А когда общество устанет окончательно и большинство попросит: «Давайте уже примиримся, кто где стоит, пусть так и будет», Зеленский быстро пойдет на переговоры.

То есть он все равно будет мимикрировать под большинство. А потом нам скажет: «Ну, мы же победили — Украина устояла, независимость есть. Правда, мы не освободили Скадовск, Мелитополь, Мариуполь, но ничего, освободим их политическим путем». Понятно, что это может произойти через сто или двести лет…

Читайте также: «Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова

3428

Читайте нас в Facebook