«Интересы Украины в отношениях между США и россией всегда будут оставаться за скобками», — Дмитрий Золотухин

— Дмитрий, недавнему обмену заключенными предшествовал очень сложный и долгий переговорный процесс. Любой обмен — это сделка. Почему это произошло именно сейчас? Есть много версий, зачем на этот шаг пошли Байден, Шольц и путин. Мнения экспертов противоположные: путин все провалил, не дождавшись американских выборов, чтобы предложить этот гешефт Трампу, — путин выиграл, потому что будет расколота так называемая российская оппозиция. Что от этого каждый из игроков получил? Какую игру ведет кремль, который, как известно, просто так ничего не делает? Каковы глобальные последствия этого обмена?

— Давайте разбираться. У нас фактически по меньшей мере три стороны этого соглашения. Это Джо Байден, Олаф Шольц и путин. Уже очевидно, что создавали это соглашение долго. Скорее всего, старт произошел в начале 2023 года, может быть, раньше. То есть шли определенные переговоры, определенные конструирования, как это могло бы быть, какие можно было бы сделать жесты доброй воли и так далее.

Очевидно, что центральной составляющей этого процесса был Алексей Навальный — «берлинский пациент», как его назвал путин. Именно поэтому немецкая сторона в этой формуле была очень важна.

Еще один факт, подтверждаемый этими процессами, это то, что между москвой и Вашингтоном очень долгое время существуют различные неофициальные каналы связи и обмена информацией (так называемые backs channels), постоянно проходящие между спецслужбами, между директором ЦРУ Уильямом Бернсом и, возможно, директором российской службы внешней разведки Сергеем Нарышкиным или его коллегами.

Кстати, отойду немного в сторону, потому что нужно вспомнить о недавнем звонке министра обороны россии Белоусова главе Пентагона Ллойду Остину. В Telegram-каналах говорят, что Белоусов просил Остина повлиять на украинские разведывательные органы, чтобы они не проводили какую-то страшную операцию на территории российской федерации, или, возможно, еще где-то, потому что за последние несколько недель было сообщено о наших успешных кейсах в Сирии и в африканских странах.

Что касается этого соглашения, на определенном этапе стало понятно, что, собственно, ключевым желанием путина является возвращение 59-летнего Вадима Красикова, который 23 августа 2019 убил в Берлине чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили и был приговорен немецким судом к пожизненному заключению. Раньше у путина не замечали никаких гуманитарных направленностей, чтобы он сильно беспокоился о жизни других людей. Хотя для российских спецслужб работа по экстракции ликвидаторов всегда была важной.

Могу вспомнить, например, один из давних случаев — убийство 13 февраля 2004 года одного из лидеров чеченского освободительного движения Зелимхана Яндарбиева в Катаре. Два офицера спецслужб, Анатолий Белашков и Василий Пугачев, заложили взрывчатку в авто Яндарбиева. Они были арестованы, признаны виновными и приговорены к 25 годам заключения. Однако благодаря дипломатическим усилиям и давлению со стороны москвы их освободили. Самолет с ними встречали с красной дорожкой и кортежем. Потому, в принципе, такая традиция существует.

Еще момент. Буквально на днях журналист Bild Юлиан Рёпке (я лично когда-то с ним встречался, это очень приятный и активный молодой человек) написал в своей статье, что, согласно данным его источников, не исключено, что Красиков владеет большим объемом информации, чем мы могли об этом подумать. Например, об убийстве экс-мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, который, в принципе, создал своими руками карьеру путина и завел его в политику. Конечно, надо сделать скидку на то, что все же Bild — это желтое издание, которое не гнушается громкими заголовками, и что этот источник может немного накручивать, но я не вижу в этом ничего сверхъестественного, поскольку большинство системных киллеров, используемых российскими спецслужбами, очень близко и плотно связаны с организованными преступными группировками, действовавшими в 1990-х. Так вот, собственно, путинская экосистема преступности (один из ее крестных отцов — глава Тамбовской ОПГ Барсуков/Кумарин) совершенно логично укладывается в эту схему. Что убийство Собчака было реализовано специально, и Красиков, как часть этой экосистемы, мог владеть информацией об этом.

Читайте также: «Ни один человек на всем земном шаре не знает, что делать, только путин знает», — Дмитрий Золотухин

— Какой, по вашему мнению, будет участь Красикова? Его ликвидируют как человека, который много знает, или найдут ему теплое место? Что его ждет?

— Ну, по опыту предварительных обменов, например, Виктор Бут, приговоренный в 2012 году в США к 25 годам заключения за незаконную торговлю оружием и поддержку терроризма, которого 8 декабря 2022 года поменяли на американскую баскетболистку Бритни Грайнер, сейчас, кажется, готовится войти в состав сената, верхней палаты парламента россии. Российская шпионка Мария Бутина, которая 26 апреля 2019 года была приговорена к 18 месяцам заключения с депортацией в россию после отбытия срока, теперь ведет телепрограммы на Russia Today. Эта современная Мата Хари Анна Чапман, которую 28 июня 2010 года арестовало ФБР, а затем выслали на родину, теперь работает на РЕН-ТВ и рассказывает, как устанавливать контакты с миллиардерами. Андрей Луговой, который 1 ноября 2006 года отравил Александра Литвиненко, теперь депутат госдумы.

Единственное, что неизвестно, что там с агентами Чепигой и Мишкиным. У них есть бэкграунды успешных и неуспешных операций. Успешные — это диверсии на складах боеприпасов в чешском селе Врбетице (16 октября и 3 декабря 2014 года), к которым они причастны. Неуспешные — отравление «Новичком» Сергея и Юлии Скрипалей, которое было совершенно бестолково спланировано и реализовано.

Судьба Красикова не определена, но думаю, что такая скотинка пригодится в каждом хозяйстве. Фактически путин признал, что это убийца, но это убийство, по его словам, было актом героизма.

Не думаю, что у Красикова будет публичная история, что этого убийцу будут продвигать на должность сенатора или еще куда-нибудь, но мотивация путина вернуть его и еще ряд персонажей, считаю, была абсолютно искренней. Эти люди ему нужны были для собственного политического пиара. Причем надо понимать, что этот пиар не касается широкой общественности. путину необходимо, чтобы к нему очень хорошо и лояльно относился небольшой круг людей. Это представители силовых органов россии, которые посвящены во все эти расклады и истории.

То есть никто не будет у Красикова брать интервью, но те, кому нужно, знают, кто это и каким образом складывается его судьба. Я говорю сейчас где-то о 50−100 тысячах сотрудников спецслужб разных силовых органов российской федерации, которые после этого кейса скажут: «владимир владимирович, конечно, силен. Вот человека арестовали, а он щелкнул пальцами и забрал его обратно». Поэтому мотивация путина абсолютно ясна.

Критическим моментом для него было не отдавать Навального. Российские эксперты говорят, что это могло быть как прямое указание убить Алексея, так и эксцесс исполнителя. То есть, может, кто-то не понял или неправильно интерпретировал слова путина и Навального в конце концов убили.

Теперь о других сторонах, то есть Байдене и Шольце. Здесь надо сказать, что если сравнивать Байдена и Трампа, то Трамп никогда бы не смог физически (не потому, что он хорош или плох, умелый или неумелый) собрать такую формулу обмена. Потому что, кроме Соединенных Штатов и Германии, в ней принимали участие Польша, Словакия и Норвегия, то есть пять стран плюс россия. Кстати, еще нужно не забывать, что Турция рассказала, как ее спецслужбы все это очень хорошо организовали. Но Анкара абсолютно договороспособна с обеими сторонами. Во-первых, потому что Турция является частью НАТО, во-вторых, она находится в очень близких отношениях с москвой.

Не думаю, что Олаф Шольц или любой другой канцлер Германии пошел бы на уступки Дональду Трампу. Вот просто учитывая личностные отношения между лидерами страны. Не говоря уже о Словакии, хотя там немного другая ситуация. Но все же было такое мягкое давление на лидеров европейских государств. И это мы говорим о Европе, где антиамериканские настроения все же есть. путину было выгодно договориться с Байденом, чем ждать выборов Трампа. Как бы Маргарита Симоньян ни нахваливала Трампа или кто-то там говорил, что «это человек, который будет совершать соглашение с россией». Другими словами, такое соглашение мог сконструировать только Байден. На самом деле для кремля и для путина он является очень удобным контрагентом.

Читайте также: «Россия угрожает странам Европы, США, НАТО, а воюют другие. В этом главная проблема», — Валерий Чалый.

— Украину демонстративно и сознательно оставили за скобками этого процесса. В соглашение не включили ни военнопленных, ни депортированных украинцев.

— Для меня в глобальном смысле это соглашение вообще о том, что интересы Украины в отношениях между двумя суперсилами мира, США и россией, всегда будут оставаться за скобками. И к этому нужно относиться объективно.

Трамп говорит, что сможет закончить эту войну через 24 часа, а Байден, что «мы вас будем поддерживать столько, сколько нужно». Но что бы они ни говорили, все это, извините, разговоры. На самом деле нужно смотреть на финализацию таких соглашений.

Для Байдена этот обмен совершенно очевиден с точки зрения его мотивации и выигрыша. Он уже успел пофотографироваться с репортером The Wall Street Journal Эваном Гершковичем, с бывшим морским пехотинцем Полом Виланом, которые были обвинены в шпионаже и осуждены российскими властями, с пражской российско-американской журналисткой татарско-башкирской службы «Радио Свобода» Алсу Курмашевой, которую обвинили в нерегистрации как иностранного агента.

Для Соединенных Штатов это действительно часть героического и былинного американского эпоса и стратегического нарратива. Вспомните голливудский шедевр «Спасти рядового Райана», фильм «Марсианин» с Мэтью Дэймоном в главной роли и недавний замечательный фильм Гая Ричи «Переводчик».

Американцам это нужно. Это очень заходит их аудитории. Поэтому Байден и Гаррис стали частью этого голливудского блокбастера.

Ну и нужно добавить, что на следующий день после обмена Камала Гаррис выложила в своем Instagram фотографию с текстом о том, как она позвонила Юлии Навальной. Это для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, кто в доме мамка и кто наиболее важный оппозиционер. Вы там, в Берлине, играйте, с кем захотите, хотите — с Кара-Мурзой, хотите — с Яшиным, а вот вице-президент и кандидат в президенты мировой суперсилы звонит Навальной для того, чтобы обменяться мнениями об обмене и посочувствовать, что не удалось включить ее мужа в этот список.

Мне кажется, что все в этом соглашении совершенно ясно. Понятна также и позиция Олафа Шольца, потому что единственное, чего мы не знаем, что Германии и Шольцу непосредственно предложили за то, что он фактически взял на себя весь негатив от этого соглашения.

путину все равно, что о нем пишут и в россии, и в Европе, и в Соединенных Штатах. У него давно кожа носорога. Байден у нас красавчик, потому что он вернул американцев в лоно отечества. А Олаф Шольц — какой-то непонятный лох. К нему теперь вопрос: подождите, если в Германии верховенство права, а вы спокойно отдали убийцу, совершившего преступление в центре Берлина, так он же может снова к вам приехать уже с другими документами и сделать то же самое.

Читайте также: «Если Украина проиграет эту войну, нам устроят геноцид. Причем резать будут всех», — военный аналитик Петр Черник

То есть Шольц, к большому сожалению или для кого-то к счастью, собрал из этого соглашения весь негатив. Однако вопрос в том, что он получил. Потому что он прекрасно предвидел и ожидал того, что на него свалится. Ему же точно и политтехнологи, и его советники, и партнеры по правительству говорили об этом. Та же министр иностранных дел Анналена Бербок, которая была против этого обмена. Что на самом деле Германия получила за это соглашение? Чем Байден, собственно, пожертвовал? Есть вопрос.

Еще раз подчеркну. На брифинге советник Байдена по национальной безопасности Джейк Салливан акцентировал на факте, что работа по этому обмену не связана с возможными переговорами по Украине: «Мы не видим связи между переговорами по заложникам или переговорами по поводу удерживаемых лиц и любой потенциальной дипломатией по поводу войны в Украине. Мы считаем, что они действуют по разным направлениям». То, что никоим образом Украина не была вовлечена в эти формулы, решения, переговоры или размышления, свидетельствует о том, что, если Вашингтону нужно, если они примут какое-то внутреннее решение, то все какие-то перспективные соглашения и договоренности между Белым домом и кремлем будут достигаться вне украинских интересов. Это соглашение для меня подчеркнуло именно этот аспект.

— Это очень плохой сигнал для нас. Однако многие эксперты считают это соглашение — превью к крупному соглашению или соглашениям. Каким?

— Я лично не вижу ни одной логической цепочки, которая могла бы привести к каким-то другим выходам из этой ситуации. Это как в советской загадке: «А и Б сидели на трубе. А упала, Б пропала. Кто остался на трубе?» Ни одной, ни другой стороне не интересно, чтобы на трубе еще сидела Украина. То есть они в двухстороннем-трехстороннем формате создали эту схему, наработали ее наполнение и запустили.

А теперь еще нужно Украину включать, садиться и пытаться договариваться. Киев же заявляет свои интересы. И это уже очень сложно. Таким образом, можно говорить о том, что Соединенные Штаты с россией могут договариваться вне Украины. То есть формула «ничего об Украине без Украины», сформулированная Порошенко, всегда была очень номинальной. Я не верю в то, что кто-то серьезно обращал на нее внимание. Когда нужно поговорить, то люди говорят. Когда нужно принять решение, их принимают.

Читайте также: «Мы думаем, что нам все должны, еще и обвиняем, что мало помогают», — Сергей Фурса

— Недавно бывший министр иностранных дел Владимир Огрызко сказал в интервью «ФАКТАМ», что не следует ожидать от политики Камалы Харрис каких-либо кардинальных изменений в отношении Украины. Вы тоже прокомментировали: «Люди, которые верят, что Камала придет — порядок наведет, кажутся мне наивными». Чего нам ждать, если президентом станет Харрис? И если будет избран Трамп?

— Следует оценивать не конкретные персоналии на определенных политических позициях, а саму структуру отношений между США и Украиной и вообще геополитическую позицию в контексте этого большого процесса. То есть если две силы — Соединенные Штаты и россия или Соединенные Штаты и Китай — договариваются, то где-то и каким-то образом описано в этих договоренностях маленькое место Украины.

Я считаю, что за последние, скажем, 20 лет (возможно, больше) представители демократической партии превратили внутреннюю украинскую политику в инструмент внутриполитической борьбы внутри США. В том числе их дипломатическое крыло, начиная с Мари Йованович, которая, будучи заместителем американского посла и временным поверенным в Украине, атаковала нас во время кейса с «Кольчугами», и заканчивая большой плеядой людей, работавших и в разных частях Государственного департамента, и в спецслужбах, и в ФБР, и так далее. Это называется вмешательством во внутренние дела иностранной демократической суверенной страны.

Вспомните слив «черной бухгалтерии» Партии регионов, который сделал журналист Сергей Лещенко. Кое-кто в анонимных Telegram-каналах считает, что все же он является агентом американских спецслужб. Лещенко, кстати, стоял на трибуне вместе с редактором «Украинской правды» Севгиль Мусаевой. После этого Пола Манафорта уволили с должности руководителя предвыборной кампании Дональда Трампа. Вообще эта история довольно сильно ударила по политическому контексту Трампа как кандидата в президенты.

Далее можно сколько угодно вспоминать те же попытки двустороннего решения вопросов. И обращение к Руди Джулиани со стороны украинской власти, и договоренности по Burisma Holdings. Поэтому более мощный геополитический игрок использует Украину в своей внутренней политической ситуации.

А если углубляться уже философски, то вообще вся эта антикоррупционная квазиполитическая адженда, которая последние 20 лет развивается у нас и остается за пределами государственных органов, и в государственных органах в том числе, является продуктом, собственно, демократической партии.

Одним из величайших реципиентов донорских средств американских фондов является Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального. Он и был сконструирован специально по лекалам предложений демократической партии. «Вот давайте бороться с коррупцией, у нас есть хороший опыт с Уильямом Браудером, с конструкциями вокруг списков Магнитского, коррупция — это наш конек, значит, мы будем использовать его».

То же произошло в Украине. Обратите, пожалуйста, внимание, что топ-политики Соединенных Штатов — и госсекретарь Энтони Блинкен, и все, кто приезжает последние десять лет в Украину, встречаются с одними и теми же людьми. Они приглашают некий общественный актив украинцев, которые находятся за пределами государственного аппарата, но представляют гражданское общество. Но это одни и те же люди.

Читайте также: «Власть не демонстрирует желания быть достойной своего народа», — политолог Евгений Магда

Мой вопрос: а как вы собираетесь получить другой результат, если постоянно повторяете одно и то же действие? То есть вот у нас сейчас вертикаль: Высший антикоррупционный суд, Специализированная антикоррупционная прокуратура и НАБУ. А господа антикоррупционеры говорят: «Вот смотрите, в 2014 году было только пять-шесть приговоров по антикоррупционным статьям, а сейчас 200». Предположим, 200 человек посадили. Однако можем ли мы сказать, что ситуация в сфере противодействия коррупции за последние десять лет радикально улучшилась? Спросите рядового украинца: «Скажи, пожалуйста, стало меньше коррупции в стране?» Никто же не будет отвечать утвердительно.

И это при том, что есть еще такой международный показатель, как восприятие коррупции, который считают по алгоритмам. Каким образом? Это вроде как вы с утра просыпаетесь, смотрите на свой смартфон, где написано, например, «температура воздуха сегодня плюс 21, ощущается как плюс 17». Вопрос — кем ощущается? Кто этот эталонный человек, которого голым выставили на улицу и он говорит: «Да, ощущается где-то 17−18 градусов». Где его берут? Вот это восприятие коррупции — это тоже «ощущается». Поэтому это нереальный индекс, который мы можем посчитать.

— Однако вернемся к проблеме сотрудничества между Украиной и Соединенными Штатами.

— Подчеркиваю, вопрос не в том, кто вступит в должность президента Соединенных Штатов — Камала Харрис или Дональд Трамп. Вопрос в том, что за президентскими выборами пройдут еще выборы в законодательные органы власти, которые затем сформируют исполнительные органы власти, которые в том числе будут заниматься национальной безопасностью и обороной, международными делами, расходами денег международными донорами.

Например, наиболее авторитетный в Украине международный фонд «Возрождение», который финансирует семья Соросов, сейчас Сорос-младший. Если республиканцы все же получат президентский пост и затем политическая система переформатируется под эту партию, то очевидно, что средства фондов Сороса будут перенаправлены из третьих стран внутрь США для того, чтобы поддерживать работу Демократической партии по сохранению своих позиций.

Потому что сейчас в Демократической партии, так говорят эксперты, нет нового поколения политиков, которые могут ярко перехватить флаг, выпадающий из стареющих рук Байдена. Теперь их представляет Харрис.

Таким образом, наша проблема не в том, кто вступит в должность президента, а в том, что мы однобоко относимся к одной из партий США. И это в то время, когда в среднем (мы проводили исследования) ценности украинцев гораздо ближе к республиканским. Например, по социологическим опросам, которые были несколько лет назад, более 50% украинцев негативно относятся к абортам, не очень позитивно — к легализации марихуаны и проституции.

Большинство украинцев набожны, они очень высоко ценят церковь. Согласно ежегодным опросам Киевского международного института социологии, церковь входит в три топ-институции, которым доверяют украинцы. Это все про республиканцев. Я бы, например, хотел, чтобы в Украине легализовали и проституцию, и каннабис, что в принципе уже состоялось (медицинский каннабис легализован), чтобы декриминализировали статью о продаже порнографии, на которой якобы украинский бюджет зарабатывает, чем кичится Данила Гетманцев, а отдельных девушек продолжают осуждать по данной статье.

То есть с точки зрения объективной реальности украинцы гораздо ближе к республиканцам. И украинцы, проживающие в Соединенных Штатах Америки, в большинстве своем голосуют за них. Но общий контекст политического ландшафта в Украине манипулятивным образом специально сделан под демократический. И это наш большой бич и угроза. Потому что основой нашей выживаемости является двухпартийная поддержка Соединенных Штатов Америки.

В Украине людей, непосредственно общающихся со средой Республиканской партии, можно пересчитать по пальцам двух рук. Поэтому подчеркиваю, что проблема не в том, Харрис или Трамп зайдет на этот пост, а в том, что мы до сих пор находимся в инфантильной позиции, когда выбираем, кого любим — папу или маму. Будут ли нас любить в той семье, или в другой, или в третьей. Взрослые люди строят отношения сразу со всеми — и с двумя американскими партиями, и с «хорошими русскими», и с полезными русскими, и с не такими русскими. Потому что это зрелая позиция. Ты должен защищать свои интересы без отношения, кто тебе нравится.

К сожалению, если Камала Харрис займет этот пост, политика Соединенных Штатов в отношении Украины не изменится, считаю. Чем мы можем характеризовать эту политику? Это малюсенькие транзакции оружия, которые опаздывают больше, чем на год. Показательна история с F-16. И то думаю, что фактическая передача этих самолетов как раз была связана с этим обменом для того, чтобы дать сладенькую конфетку украинцам, чтобы они не очень обижались на то, что их не взяли к большому столу. Вот вам десять самолетов, и все хорошо.

Если Камала Харрис и Демократическая партия будут продолжать ту же политику, которую вел Байден, мы ничего нового не увидим. Это будет бесконечное продолжение этой войны с мизерными транзакциями оружия и денег.

Если президентом станет Дональд Трамп, то политика по отношению к Украине будет кардинально изменена. Проблема в том, что мы не знаем, в какую сторону. Или он скажет: «Извините, друзья, война закончилась, всем спасибо, слезайте с лисапета и дальше крутите педали сами». Или будет заинтересован в том, чтобы Америка была great again. А если да, то нельзя проиграть путину. Поэтому нужно выйти хоть на какой-нибудь паритет.

А сейчас паритета нет. Нет конструкции, которую Дональд Трамп сегодня может взять на вооружение. И даже то, что написал экс-госсекретарь Майк Помпео с американским лоббистом Дэвидом Урбани в колонке The Wall Street Journal, не отражает всей сложности ситуации. Они говорят, что «вот мы встанем на ноги, мы будем сильными, мы договоримся с саудитами и цена на нефть пойдет вниз». Ну, блог — это очень положительные для Украины указатели. Но я не считаю, что это вообще каким-то образом имеет отношение к мыслям Трампа о том, что будет.

С моей точки зрения, мы выбираем между, как говорится, ужасом без конца или ужасным концом. Вот с Демократической партией и с Камалой Харрис это будет ужас без конца. А с Дональдом Трампом — ужасный конец. Что вам удобнее?

Читайте также: «Мы заходим в век очень серьезного силового противостояния в мире», — Роман Безсмертный

— Трех освобожденных — Илью Яшина, Владимира Кара-Мурзу и Андрея Пивоварова — после их первой пресс-конференции уже назвали лоббистами снятия санкций. Да, они против войны, они мужественные люди, однако они травоядны и безопасны для режима. Писатель Ян Валетов назвал их «хорошими бесполезными российскими интеллигентами». Нас очень возмутило их утверждение, что есть разница между путиним и народом. Россияне тоже услышали, что они не виноваты, что они жертвы режима и страдальцы из-за этой войны.

— Это было, но очень скоро ситуация откатилась. Яшин в своем стриме извинился за то, что он так сформулировал это отношение, мол, что ему еще многому нужно научиться. Кара-Мурза в интервью BBC сказал, что действительно ответственность за агрессию лежит на всем российском обществе. То есть это не та тематика, которую мы должны сейчас обсуждать, потому что, к сожалению, украинские медиа также подхватывают то, что интересно им.

Считаю, что нам нужно для себя внутренне все же работать над решением глобального вопроса, заключающегося в том, что это танго на троих, и что мы от него никуда не денемся.

Приоритетом финансирования ключевых демократических фондов, которые выдают деньги (National Endowment for Democracy, USAID и другие), были и остаются российские оппозиционные организации за рубежом. Какая бы Украина ни была несчастная жертва, сколько бы мы здесь не бегали с флагами, все равно мы всегда будем на втором месте. Потому что для американской и британской политики приоритет — изменения в российской федерации. И они считают, что из-за этих оппозиционных организаций они этих изменений могут добиться. Для нас также приоритет изменения в российской федерации, но мы каким-то образом это очень, мягко говоря, странно формулируем.

Нельзя приходить к американским донорам и говорить: «Дайте нам пять миллионов, и завтра мы развалим россию». Они могут нам ответить: «Вы что, дебилы? Нам это невыгодно, мы не собираемся разваливать россию, потому не дадим вам денег». Но надо понимать, что это танго на троих: есть американские доноры, есть российские оппозиционеры, которые кормятся с этих денег, и формируют точку зрения доноров по поводу ситуации с россией, и есть украинские лоббисты и адвокационные организации, которые тоже ездят к западным донорам и политическому. истеблишменту и пытаются каким-то образом немного подвинуть к украинской позиции их взгляд на российскую федерацию. И этот танец никогда не кончится. Поэтому нам нужно работать над собой. Кто мы в этом танго? Какую роль хотим играть? Как видим, чтобы процесс двигался?

Следует принять тот факт, что никуда российские оппозиционеры из этой формулы не денутся. И только от нас зависит, как мы эту конструкцию сможем строить, куда направлять и как подкармливать. Вот эти постоянные раздражающие комментарии «а о чем нам с ними говорить?», «а пошли они туда-то», «а все они там агенты ФСБ» — это очень весело, но это абсолютно детская инфантильная позиция, которая нас ни к чему не приведет.

— А с кем там говорить? С «хорошими русскими» все понятно, их количество ничтожно. На днях кто-то написал, что нам нужно искать полезных россиян. Кто из этих 140 миллионов может быть нам полезен?

— Если подходить радикально к россиянам, которые нам могут помочь, то считаю, что это огромное количество российских миниолигархов, потерявших свои активы. Около 80 крупных имущественных комплексов были национализированы только за 2023 год. Генеральный прокурор россии Краснов сказал, что они национализировали имущества на несколько триллионов рублей. Просто забрали у людей. Некоторые из них даже пытаются судиться с властью. Вот эти обиженные люди, способные каким-то образом оказывать влияние на процессы, могут стать интересными контрагентами, донорами всевозможных оппозиционных движений, в том числе за границей. Есть же множество людей, которые дают деньги, например, Фонду борьбы с коррупцией, и часть из них — россияне. Откуда, вы думаете, появляются антикоррупционные расследования? Хотя по такой схеме и в Украине тоже, но в меньшей степени.

То есть люди, которые оказывают влияние, — это средняя прослойка олигархата.

Нам нужно учитывать, что мы ищем, — врагов среди друзей или друзей среди врагов? Мой бэкграунд и опыт говорят, что нужно искать друзей среди врагов. То есть среди тех, кто меня ненавидит, кто хочет, чтобы я и моя семья погибли, а дом был стерт с лица земли. Но я могу придумать, как использовать их интересы для того, чтобы каким-то образом обрести паритет в нашем компромиссном будущем.

— Хорошо, вы знаете, как придумать. Но обращаются ли к вам с таким вопросом? Чтобы вы помогли?

— Никто не обращается.

Продолжение интервью с Дмитрием Золотухиным читайте в ближайшее время.

Читайте также: «Давайте сейчас не пугать себя проблемами, какие будут после войны», — Алексей Гарань

149

Читайте нас в Facebook