Леонід Кравчук: «У Росії кишка коротка змагатися з демократичним світом»

«Всі, хто намагається зупинити державні перетворення, мої особисті вороги»

— Леоніде Макаровичу, в ЗМІ загострення на лінії розмежування вже влучно назвали «пострілами у перемир'я». Причому зараз набагато більш серйозні побоювання викликає ситуація на півдні, ніж на Донбасі, адже Крим гостро потребує води. Колишній міністр закордонних справ Павло Клімкін нещодавно в інтерв'ю «ФАКТАМ» сказав, що Путіну до вересневих виборів до Держдуми потрібна маленька переможна війна і він про це думає. Чому Кремль знову активізувався?

— Назву кілька факторів, які, на мій погляд, впливають і на Росію, і на Путіна зокрема.

Нещодавно Європа та США на чолі з паном Трампом вірили, що Путін дійсно хоче демократичних перетворень у своїй складній країні. Однак при цьому зовнішні відносини, які будувала Росія (економічні, політичні, участь у вирішенні різних світових проблем та інше), свідчать про те, що вона відчула, що може керувати ситуаціями, які потрібні їй, або тримати їх під контролем. Скажімо, впливати на Європу, купувати політиків, вводити їх до складу «Газпрому» (мова про колишнього канцлера Німеччини Шредера. — Авт.) І робити багато чого ще. Росія навіть дозволила собі дуже серйозно займатися виборами в США. Але останнім часом Європа зрозуміла, мені здалося, що така позиція Росії нічого спільного зі світовим порядком і міжнародним правом не має, що вона залишається автократичної країною і хоче нав'язати свою політичну волю іншим. Так що віднедавна, особливо після перемоги Байдена на виборах, ситуація змінилася. Байден офіційно заявив, що вони не дозволять Росії діяти так, як вона діяла досі. США почали посилювати санкції (Міністерство торгівлі США оголосило, що обмежить експорт і реекспорт до Росії обладнання, технологій та програмного забезпечення, пов'язаних із національною безпекою. — Авт.) І обмежувати можливості Росії щодо проведення її так званої глобальної політики і бажання стати однією з перших держав світу.

Останнім часом Байден, міністр оборони Остін і держсекретар США Блінкен зробили ряд резонансних заяв, що стосуються України. Вони в один голос сказали наступне: ми не залишимо Україну наодинці з Росією. Це перший момент.

Другий. Я часто спілкуюся з деякими колишніми західними політиками, в тому числі і з вашингтонськими. Вони кажуть: «Наша філософія така: ми маємо допомагати Україні, але при цьому думаємо і про себе, тому що таким чином захищаємо демократію в світі, адже у Путіна далекосяжні плани».

Читайте також: «Це вододіл»: які кроки зробить Кремль після заяви Байдена про Путіна-вбивцю

РЕКЛАМА

Можу навести десятки прикладів швидкої реакції на дії Росії. Не було ще такого, щоб у відповідь на розгортання додаткових російських військ у наших кордонів європейське командування збройних сил США привело війська до бойової готовності найвищого рівня. Вже не кажу про санкції по «Північному потоку-2».

Але і Росія не мовчала в цей час. Російський міністр закордонних справ Лавров заявив, що конфронтація Росії із Заходом досягла дна.

Байден же вважає, що зараз у світі йде боротьба між демократіями і автократією (це країни, які живуть минулим і навіть не роблять спроб змінювати у себе що-небудь). Росію точно вилучили зі списку країн, які будують демократію, і віднесли її режим до автократії. Під час прес-конференції, що пройшла 25 березня, Байден жодного разу не сказав про Росію. Обійшов її взагалі. Не пам'ятаю ще одного такого випадку в сучасній історії, щоб президенти США на таких заходах не згадували цю країну.

Тобто світ змінюється на очах. Україну вже не просто підтримують словами, а й починають вживати конкретних заходів. Скажімо, близько десяти країн виявили бажання брати участь у Кримській платформі (її президент Зеленський ініціював як міжнародний координаційний механізм для повернення теми анексії Криму до міжнародного порядку денного, захисту прав людини в Криму і сприяння деокупації півострова; Росія ж назвала Кримську платформу «нелегітимною». — Авт.). А це не жарти для Росії. Адже там навіть говорити не хочуть на цю тему — мовляв, Крим взагалі не обговорюється, він російський.

Але світ починає показувати, що у Росії немає ні прав, ні можливостей впливати на ситуацію в світі так, як вона хоче.

Давайте подивимося на економіку Росії. Скажімо, порівняємо валовий національний продукт Китаю — 14,3 трильйони доларів — і Росії — 1,7 трильйони (дані за 2019 рік. — Авт.). Я вже не кажу про порівняння з ВВП Америки, там співвідношення ще гірше. Росію заганяють у кут. А коли ведмідь загнаний в кут, він стає небезпечним.

Словом, ставлення світу до Росії змінюється докорінно. При цьому Америка далеко, впливати якось активно на Європу або демонструвати їй свої агресивні наміри Росія поки не може. А Україна, яка заявила про свій європейський вибір, поруч. Україна дратує Росію. Ми давно дали зрозуміти, що не будемо більше її питати, що нам робити, а що не робити. При цьому Росія хоче показати, що вона не дозволить Європі і США впливати на Україну. Бачите, як Москва швидко і нервово відреагувала на звернення Зеленського до генерального секретаря НАТО Столтенберга (6 квітня під час телефонної розмови Зеленський назвав вступ до Північноатлантичного альянсу єдиним шляхом до закінчення війни на Донбасі. — Авт.)?

Загалом, Росія може, на мій погляд, не тільки робити заяви, а й почати якісь дії, які можуть бути небезпечними для України. Але це не означає, що вона це зробить.

Читайте також: Андрій Римарук: «Ніхто нікому не забороняє стріляти. Навіть не забороняють завдавати превентивного удару»

— Проте ситуація на фронті стрімко погіршується. Є дані, що незаконні збройні формування так званих «республік» готуються до бойових дій. Ще одним дуже серйозним сигналом про підготовку війні, на мій погляд, стала заява першого «прем'єр-міністра ДНР» Бородая, який очолює російський «Союз добровольців Донбасу». 27 березня він сказав, що «в разі початку широкомасштабних бойових дій на Донбас прийдуть російські добровольці».

— Хочу сказати наступне. Якщо, не дай Боже, якомусь ідіоту або шизофреніку прийде в голову грати у війну або спробувати піти вглиб України, він отримає рішучу відсіч. Причому тепер не тільки від України.

Україна і українська армія сьогодні не ті, що були шість-сім років тому. Я завжди кажу: ніколи Україна не починала агресію і наших солдатів немає на чужій території. 2014 рік показав, що ми можемо зупинити ворога. Мені 88 років, але я буду захищати свою землю до останнього подиху. І так само вчинить більшість українців.

Бачачи, що останнім часом у нас утворилася не просто п'ята колона, а політична сила, яка хоче будувати тут російську Україну, що наші ідіоти їздять у Кремль радитися, як заважати жити Україні, я заявив, що всі, хто намагається зупинити перетворення держави, — мої особисті вороги.

«Мінськ більше ніколи не буде для України переговорним майданчиком»

— Раніше ви були більш дипломатичним і толерантним. Але останнім часом ваша риторика стала значно жорсткішою і категоричнішою.

— Пояснюю. Коли мені запропонували очолити українську делегацію, я, маючи величезний досвід спілкування з різними російськими лідерами — Горбачовим, Єльциним та іншими, щиро думав: якщо ми будемо пропонувати конкретні справи і не загострювати риторику (бо часто риторика перетворюється на практичні дії), то разом знайдемо позитивну відповідь. Я демонстрував це на засіданнях ТКГ, залучав їх до дискусії, до пошуку компромісів і навіть до можливих поступок. Тобто діяв у рамках дипломатичних можливостей. Але незабаром переконався, що опоненти абсолютно не змінюють свої позиції.

В указі Єльцина про стратегічні напрями зовнішньої політики Росії сказано, що Україна була, є і буде в системі стратегічних інтересів Росії. Часто вважають, що багато що залежить від того, хто там є президент. Я не знаю, хто кращий — Єльцин, Путін. Не хочу навіть обговорювати це. Але ця теза діє за будь-якої влади. Вона затверджена російською Думою. Думою схвалено і введення військ в Україну 1 березня 2014 року на прохання Путіна, мотивуючи це необхідністю захисту російськомовних громадян.

Ці два фактори говорять про те, що нічого не змінилося. Дипломатичної та політичної розмови з Росією в нас немає. Для них головна розмова — це застосування сили та тиск.

— Робота мінської групи, по суті, паралізована через фундаментальні розбіжності. Якщо назвати речі своїми іменами, вибачте, ні вас з місця не зрушиш, ні керівника російської делегації Гризлова. І що далі?

— Моя позиція наступна. І на мінському майданчику, і в нормандському форматі Україна не одна. Тому приймати рішення в односторонньому порядку ми не можемо. Мені відомі заяви деяких американських соціологів про те, що «такої вкрай неефективної системи щодо врегулювання ситуації на Донбасі, як була створена в Нормандії і в Мінську, ще не було». Але далі звучать такі слова: «Та це зовсім не означає, що ми повинні негайно розвалити цю систему і позбутися можливости вести переговори». Вони вважають, що одним з головних кроків у цьому напрямку є участь США в нормандському форматі.

— А це реально?

— Поки нічого стверджувати неможливо. Але ні Німеччина, ні Франція, ні Україна точно не будуть проти. Може, буде проти Росія. Але відразу виникає питання: а аргументи? США не мають досвіду, можливостей і відповідного авторитету? Я поки не знаю, якою може бути форма участі американців. Або пряма участь, або присутність американського представника на переговорах, або окремі переговори. Є і така форма, з огляду на делікатність питання. Тобто Америка веде окремі переговори з агресором, постійно консультуючись із Україною, Німеччиною та Францією. А відмовитися від переговорів один на один Росія не зможе, тому що це буде означати її повну ізоляцію.

Читайте також: Загроза є, але для вторгнення росіянам ще потрібно тижні три-чотири, щоб розгорнути систему логістики, — генерал Кривонос

Тобто ми маємо бути готовими до різноманітних форм впливу на Росію. Головне в тому, що США можуть посилити вплив на неї не тільки розширенням санкцій щодо фізичних осіб, а й секторальними, банківськими та багатьма іншими (позбавлення кредитів, повернення зовнішнього боргу і т. і.) способами. Якщо ця вся система буде задіяна, можу вам сказати точно: Росії мало не здасться.

— Дай Боже.

— І ще. Переконаний, що при всіх нинішніх складнощах нам треба демонструвати і свої зусилля. Що ми і робимо. Поки немає нового формату (а ми не сидимо склавши руки, ми над ним працюємо, повірте, просто не можу зараз говорити про те, що вже зроблено), ми офіційно заявили, що Мінськ більше ніколи не буде для України переговорним майданчиком.

«Ми маємо бути готовими до будь-якого сценарію»

— Нещодавно віце-прем'єр-міністр Резніков заявив, що українська сторона не братиме участі в засіданнях у режимі реального часу в Мінську. І ви в свою чергу підкреслили, що продовжувати переговори в Білорусі не можна в жодному разі, і допустили перенесення засідань до Польщи.

— Тому що не можна в тоталітарній країні, що знаходиться під каблуком Росії і робить усе, що та скаже, вести такі переговори. Це абсурд. Потрібно перенести процес до авторитетної, демократичної країни, що не поводиться агресивно проти інших держав. Це може бути і Польща, і нейтральні Швейцарія та Фінляндія, припустимо. Я називаю умовно, оскільки ні з ким не говорив і не можу сказати точно, що якась країна погодиться на таку пропозицією.

При цьому що означає перенесення переговорного майданчика для представників ОРДЛО? Якщо буде фізична зустріч (не вічна ж ситуація з коронавірусом), вони не зможуть в'їхати до цих країн. Адже невідомо, якої країни вони громадяни. Якщо вони громадяни Росії, то нехай вона приймає їх до своїх обіймів. Україна таких громадян не знає.

— От виття здійметься…

— Це мене мало цікавить. Виття може лунати вище даху, але існують порядок і норми, які є обов'язковими для всіх без винятку.

— 31 березня на засіданні Тристоронньої контактної групи делегація РФ відмовилася підтримати пропозиції України і ОБСЄ про припинення вогню. Чому відбувся такий демарш?

— Дуже важливо розуміти, що то була не тільки моя пропозиція, хоча ініціював її саме я. На початку засідання я звернувся до Гризлова: «Пане Гризлове, останнім часом ситуація загострилася. 26 березня загинули четверо військових і двоє були поранені. Є ознаки ескалації. Прийняті в липні 2020 року документи про додаткові заходи щодо припинення вогню не виконуються. Тому вношу пропозицію зробити коротку заяву від Тристоронньої контактної групи про те, що ми підтверджуємо свою рішучість забезпечити повне і всеосяжне припинення вогню». Що відповів Гризлов? «Добре. Давайте ми запросимо представників ОРДЛО і разом будемо розглядати це питання». Росія продовжує наполягати, що вона не учасник конфлікту і без представників ОРДЛО не веде жодних розмов. Я погодився. Спеціальний представник голови ОБСЄ в Україні та в Тристоронньої контактній групі посол Хайді Грау запросила представників непідконтрольної частини Донецької та Луганської областей. Я повторив пропозицію, а голова Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ посол Яшар Халіт Чевік зачитав невеликий текст заяви. Хайді Грау сказала: «Ну що ж, хороша пропозиція. Давайте обговоримо». Однак Гризлов виступив проти. Ось які у нього були підстави відмовитися?

Я довго розмірковував після цього, читав ці формулювання. Адже йшлося про заклик виконувати вже прийнятий документ (ми ж не говорили про те, щоб приймати якийсь новий документ, для чого дійсно потрібен час, щоб його проаналізувати і обговорити). Це були не примхи, а необхідність через загострення ситуації.

І таких прикладів можна навести багато. Російська сторона все робить для того, щоб заблокувати дискусії та наші пропозиції та звинуватити Україну в порушенні режиму тиші. Вони прийшли на нашу землю нас вбивати, а Україна, бачте, порушує. Вони постійно твердять одне й те саме і навіть слухати нікого не хочуть. Усі — і Рада Безпеки ООН, і Європа, і США — кажуть, що Росія — сторона конфлікту. А вони: «Ні, ми посередники». Хто вам давав такі повноваження? Ніхто навіть не обговорював їх. Росія нібито допомагає Україні вирішити конфлікт на Донбасі. Абсурд якийсь.

Однак ми маємо це терпіти, тому що поки немає інших форматів і ми не можемо руйнувати існуючі. Інакше нас відразу звинуватять у тому, що ми знищили останню можливість спілкуватися і повністю розв'язали руки агресору.

— Нещодавно прочитала, що тридцятиріччя Незалежності може стати каталізатором ескалації, адже Путін дуже любить круглі дати і дуже хоче зіпсувати нам ювілей.

— Відповім так. Ця країна 150 років воює (таке важко уявити), там сформувалася військова каста. Тож від неї можна чекати чого завгодно. Тому ми повинні бути готові до будь-якого сценарію і, в разі чого, встати стіною, захищаючи свою землю, як ми це вже продемонстрували. Сьогодні, підкреслюю, світ навколо Росії настільки змінився, що великих шансів у неї немає. До того ж в людині завжди сидить страх про своє майбутнє.

— Ми з вами розмовляємо не вперше. Чому, попри надзвичайно складні обставини, ви сповнені оптимізму?

— У мене такий характер — чим складніше, тим я спокійніший. Вимикаю емоції, тому що вони заважають думати, аналізувати і шукати вирішення питання. Це перше.

Друге. Не може сьогодні одна Росія змагатися з демократичним світом і намагатися вплинути на цей світ. Кишка коротка. В її економіці, соціальній сфері, інших внутрішніх справах і у зовнішній політиці повно проблем, плюс участь у багатьох гарячих точках за кордоном. Все це призвело до того, що можливості Росії сьогодні дуже обмежені. Нагадати вам, що було з Хрущовим, коли він оголосив, що СРСР наздожене і пережене Америку? Що було з Горбачовим, коли запропонував нове мислення для всього світу? Перебудова чим закінчилася? Як співають в Одесі, «нєдолго музика іграла, нєдолго фраєр танцевал».

Зараз завдання кожного українця — думати, думати і думати над кожним кроком. Те, що демократичний світ змінив на краще ставлення до України (світ дуже серйозно змінюється і в цілому, але це окрема тема), а до Росії — на гірше, — головна причина нервозності Росії. Там хочуть показати, що все не так. Вони демонструють зараз Україні свою силу. Думаю, ми не тільки це переживемо спокійно, але і виграємо цю битву обов'язково.

Коли Трамп був президентом, не було такої взаємодії США і Європи, як сьогодні. Подивіться, як нещодавно зустрічали держсекретаря США в Європі. Яка була до цього позиція? США хотіли диктувати свої умови Європі. А Європа є Європа. А тепер знайшли нарешті ключик, щоб діяти разом. І Україна теж починає діяти разом із Заходом. Так що я вірю в те, що наша ненависть до ворога, бажання прогнати його (щоб і духу тут не було), прагнення будувати нове життя — все це непохитне. Це підтвердилося у важкі часи. І зараз додає віри та надії. Ось звідки мій оптимізм.

Читайте також: ЗСУ готові реагувати на загострення ситуації: Хомчак оцінив можливість вторгнення російських військ в Україну

Фото в заголовку Сергія Тушинського, «ФАКТИ»

2162

Читайте нас у Facebook