Молодая власть толкает нас к «совку», которого они не видели, — известный медиаэксперт

«Даже самая активная часть общества уже не верит в то, что можно достучаться до власти»

— Татьяна, почему, на ваш взгляд, журналистское сообщество так вяло реагирует на нововведения, которые могут коренным образом изменить нашу профессиональную деятельность? Да, эти законы жестко критикуют и в аналитических статьях, и в соцсетях, и на ТВ. Но что-то нет ни пикетов, ни митингов, ни воззваний…

- С одной стороны, журналисты, как и многие украинцы, разочарованы в происходящем в стране, с другой — разуверились в акциях, поскольку они ничего не меняют.

Например, в 2017—2018 годах наша Национальная ассоциация украинских медиа стала инициатором ряда акций — одновременно в стране вышло около 200 газет с требованием изменить политику «Укрпочты», регулярно повышающей тарифы на доставку прессы и при этом все более ухудшающей качество доставки газет. Но меры так и не были приняты (такой же нулевой результат был и по требованиям обеспечить немонопольные поставки газетной бумаги и т. д.). Мы предупреждали: то, что делает «Укрпочта», приведет к тому, что люди перестанут выписывать прессу. Не будут выписывать прессу — будет меньше критического мышления. Меньше критического мышления — больше популистов на выборах. Больше политиков-популистов — существенно снизится качество законов, что тут же негативно отразится на всех гражданах и Украина проиграет глобально.

Прошла одна акция, вторая, третья, мы писали письма — вообще никакого эффекта… Реакция на наши претензии к «Укрпочте» случилась только в середине 2018-го, когда господин Смелянский заявил, что не будет доставлять пенсии. После встречи в администрации президента Порошенко были какие-то подвижки, но абсолютно косметические — аби було.

Что касается странного поведения журналистов. Как видите, даже самая активная часть общества уже не верит в то, что можно достучаться до власти и быть услышанными. Когда Зеленский победил, используя лозунги о народовластии и обещания всегда советоваться с народом, избиратели за это очень резво проголосовали, надеясь, что теперь-то их услышат. И что в итоге? В итоге мы с вами рассуждаем о том, почему журналисты не выходят «стучать касками».

Акции массового протеста свидетельствуют только о том, что налицо проблема коммуникации власти с гражданами.

— Вы в последнее время все чаще призываете не опускать руки и бороться против принятия этих двух законов. Как остановить движущийся на всех парах поезд?

- Мы подготовили более шести тысяч поправок, используем все возможные правовые механизмы и информационные площадки, чтобы народ тоже понял, что на самом деле совсем скоро журналистов крепко прищучат. Да, люди могут сказать: «Так им и надо». Тем не менее, мы пытаемся достучаться до граждан, чтобы они поняли: если, действительно, все будет так, как написано в законопроекте «О медиа», в стране останется лишь три телеканала и три газеты и это непременно отразится на их жизни. Не только журналисты пострадают.

Расскажу о том, каким образом писали законопроект «О медиа». Вначале небольшая предыстория. В 2010 году Европейский союз принял директиву об аудиовизуальных медиауслугах. В этом была необходимость, поскольку со средствами массовой информации уже конкурировали многие сервисы — YouTube, видео на Facebook, разные формы телевидения и так далее. Чтобы они могли обмениваться контентом, а маленькие продюсерские центры могли попасть в большие СМИ, и был принят правильный и своевременный документ.

Согласно соглашению об ассоциации с ЕС, Украина обязалась эту хорошую директиву имплементировать в свое законодательство в 2018 году. Была идея принять изменения в Закон «О телевидении и радиовещании» и создать новый закон об аудиовизуальных медиауслугах. Эти услуги должен быть регулировать Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания (как прописано в директиве ЕС, большее регулирование должны получать телевидение и радио, меньшее — провайдеры и так далее). Но и с этим законопроектом, и со следующим, написанным на его основе (автор Виктория Сюмар, был зарегистрирован в декабре 2017 года), не согласились большие телеканалы.

Однако в 2018 году ЕС принял изменения в свою изначальную директиву, поскольку за восемь лет, прошедших после 2010-го, случился большой технологический скачок. Реалии стали иными: блогеры, аккаунты и страницы в соцсетях имеют аудиторию иногда больше, чем традиционные СМИ. ЕС все это учел. Если сравнить с предыдущей директивой, это два абсолютно разных документа, только название то же и более-менее одинаковые цели. Но наш парламент предыдущего созыва не успел принять закон в соответствии с новой директивой.

Является ли она обязательным документом? ЕС неоднократно говорил: вы можете сами решить, когда вам удобно принять свой закон. В общем, можно было просто внести изменения в Закон «О телевидении и радиовещании», чтобы привести базу в соответствие с европейской.

Читайте также: Зеленский повторяет ошибки Порошенко, а те, кто ждали от него мира, будут разочарованы, — Ирина Бекешкина

— Тогда почему Ткаченко с коллегами так подсуетились?

- Более того, они же написали свой закон «О медиа» не на основе директивы ЕС, а руководствуясь «хотелками», извините за эпитет. Сейчас Комитет по вопросам гуманитарной и информационной политики Верховной Рады заказал экспертизу этого законопроекта. Эксперты, помогавшие им готовить его, должны подтвердить, что есть соответствие законопроекта и директивы. А как быть с остальным? Например, с соответствием Конституции? Как быть с тем, что директива ЕС — об аудиовизуальных медиауслугах, а этот закон — о медиа. Это небо и земля, вообще-то.

Почему я называю их видение «хотелками»? В первую очередь потому, что они желают подчинить Нацсовету по телевидению и радиовещанию все медиа, включая печатные СМИ, которые сейчас государственные органы не регулируют. Не нравится публикация — в суд. Даже если хотелось во время выборов какое-то СМИ привлечь к ответственности, а ЦИК не хотела с этим возиться, то все равно — только суд. А теперь появится возможность проверить газету, запретить ее регистрацию, в общем покошмарить за государственный счет.

Что касается вопроса, кого считать онлайн-медиа, а кого — нет, они умудрились в законопроекте дать такое определение медиа (это нечто, публикующее какую-то информацию и выходящее под постоянным названием), что моя страница в «Фейсбуке» отвечает всем параметрам.

«Это же просто пальцы в розетку»

— Вы как-то пошутили, что даже доска объявлений отныне может считаться медиа.

- Вполне, поскольку там же под постоянным названием публикуют какую-то информацию. А еще есть стенгазеты, школьные газеты…

Следующий момент. Если медиа не зарегистрировано, устанавливается административная ответственность. Административные штрафы пока от пяти тысяч до полумиллиона гривен. Хотя эти цифры вполне могут увеличиться.

— Можете назвать плюсы этого закона?

- Например, провайдеры видят позитив в том, что они сейчас должны получать лицензии, а потом будет только регистрация. Для них это упрощение. Наверное, какие-то плюсы отмечают и большие телеканалы. Сейчас Нацсовет принимает решение, в каком углу экрана следует ставить свечку в день национального траура. Теперь это будет саморегулирование. Непонятно, каким образом созданная Нацсоветом организация займется решением проблемы, в каком углу ставить свечу. Для телеканалов, наверное, это чрезвычайно важно. Шучу.

Больше плюсов не назову. Для печатных СМИ — однозначно только минусы. Их ждет вообще ужас.

Сейчас печатные СМИ регистрируются в областном управлении юстиции или в Министерстве юстиции, если это всеукраинское издание. Срок регистрации — 30 дней. Четко указано, кто может выступать учредителями: физическое лицо, юридическое лицо, трудовой коллектив предприятия, учреждения, организации. Что предусмотрено в законе насчет учредителей? Подавая заявку в Нацсовет, надо обязательно предоставить финансовую отчетность (из этого можно сделать вывод, что учредителем может быть только юридическое лицо). Этот Нацсовет имеет право привлечь любые органы (банковские учреждения, фискальную службу, СБУ, ГБР, НАБУ), чтобы проверить финансовую документацию и отказать в регистрации.

— Для проверки финансовых документов нужны очень квалифицированные специалисты. Причем немало.

- Правильно. Надо будет увеличить штат. К слову, законом предусмотрено увеличение зарплат членам Нацсовета и аппарата.

Во всем мире уже давно действует максимально свободная регистрация печатных СМИ, поскольку это самое эффективное средство для выражения собственного мнения (сейчас появились еще и онлайнмедиа). В цивилизованных странах действует принцип «я уведомляю государство, что издаю газету». Государство может брать по экземпляру с каждого тиража, чтобы понимать, что я там печатаю, и хранить их в какой-то библиотеке. А если кто-то недоволен публикацией в газете, он обращается в суд.

У нас же Нацсовет сначала разрешает или не разрешает регистрацию, а потом в любой момент может ее отменить, например, из-за претензий к финансовой отчетности. Авторы законопроекта обещают, что все распри будет решать суд. Но такими проблемами — внимание! — будет заниматься один суд на всю страну — Киевский окружной административный суд. В столицу приедут судиться газетчики из Полтавской области, Закарпатья, Луганщины — отовсюду.

Еще нюанс. Чтобы отменить регистрацию, Нацсовет действует по сокращенной процедуре. Ему потребуется максимум два дня. А когда вы начнете оспаривать его решения, никакой сокращенной процедуры нет. Представьте, сколько будет длиться рассмотрение вашего дела в этом единственном суде.

5 февраля прошли обыски на «плюсах». Позже у Ткаченко спросили: «Будете ли вы теперь голосовать за свой закон?» Он ответил, что «там нет никаких рисков». Так вот, если бы закон «О медиа» действовал, в тот же вечер «плюсов» уже не было как медиа. Пусть и решением суда первой инстанции.

Читайте также: «Привет» Коломойскому и Дубинскому: что стоит за обысками на «плюсах» и зачем это Зеленскому

А посмотрите на решение Нацсовета по вопросам телевидения и радиовещания из-за так называемой нецензурной лексики Пояркова (9 января Нацсовет назначил внеплановую выездную проверку телеканала «Прямой» из-за того, что Поярков «посягает на честь и достоинство президента Украины Зеленского, оскорбляет его семью, отдельных персонажей, этносы и государство, употребляет нецензурную брань». — Авт.). Там даже не потребовалась экспертиза, чтобы установить, нецензурная ли это лексика. Их это не волнует?

Кстати, Ольга Герасимьюк, которая сейчас поддерживает и инициирует такие безумные решения, имеет шанс снова стать членом Нацсовета от фракции «Слуга народа». Один из авторов законопроекта «О медиа», который также обсуждается как кандидат в члены Нацсовета, — поддерживаемый «слугами народа» медиаюрист Александр Бурмагин говорит, что надо сейчас принять закон, а через полгода «мы посмотрим, как он работает, и начнем готовить изменения». У нас что, медиа только сегодня появились, и мы не понимаем, какая будет практика? Это же просто пальцы в розетку.

Теперь о законопроекте о дезинформации. Хочется спросить авторов, призывающих соблюдать медиагигену и привлекать к ответственности за фейки: ребята, а на какой почве возникают фейки? На почве отсутствия коммуникации с властью. Помните, как кто-то из российских чиновников запустил слух, что их федерация спорта договорилась с нашей федерацией спорта о поездке на соревнования в РФ. «Громадське радіо» опровергло эту информацию как фейковую, а Министерство культуры, молодежи и спорта промолчало. Его это вообще не волнует. Тогда чего мы хотим?

В любом управлении — столичном или областном — есть управление информации с немалым штатом. Но людей туда набирают таких, которые просто не понимают, что делать. Они смотрят на тебя и хлопают глазами медленно и печально. А опытных журналистов не берут, так как надо же пристроить на нормальную зарплату любимых дочерей, сыновей, племянников. Вот вам и медиагигиена.

Так за что будем бороться? За нормальные назначения и понятные структуры? Или с тем, чтобы никакой Поярков нигде не мог слова сказать? Вот в чем проблема.

В Японии существует четкий стандарт коммуникации: в течении максимум часа, а лучше 15 минут, чиновники обязаны отреагировать на любое информационное сообщение. Причем эта реакция — не банальный пресс-релиз. Они должны отснять что-то интересное, чтобы максимум граждан посмотрело именно правительственную информацию, а не фейковую.

«Коровьим хвостом нарисовали, а вы живите потом с этим»

— Уже появился анекдот по теме. «В правовом государстве могут привлечь к ответственности за некоторые ответы. При диктатуре преследуют даже за вопросы».

- Из-за того, что люди побоятся что-то сказать, вся негативная общественная энергия начнет только накапливаться. А прорваться она может если не словами, то выстрелами. Власть уже об этом предупреждают. Но она делает вид, что не понимает: «Такого не может быть». Как не может? Почитайте историю. Но зачем нам учиться на чужих ошибках?

Сейчас у власти такие огромные технологические возможности для коммуникации. Берите и сами развенчивайте фейки. Но, увы.

— Что скажете об идее Бородянского делить нас на профессиональных журналистов и просто журналистов?

- Расскажу, откуда она возникла. Я 15 лет была членом комиссии по журналистской этике. Мы в июне 2015 года решили создать добровольный дополнительный сервис для журналистов — единую национальную пресс-карту, чтобы избежать подделывания журналистских удостоверений, чтобы во время массовых акций правоохранительные органы могли быстро проверить журналист ли перед ними. В общем, диджитализация. Кому выдавать пресс-карту? Это очевидно: в примечании к статье 345−1 Уголовного кодекса указано, что статус журналиста подтверждается удостоверением профессионального или творческого союза журналистов или редакции. Если они есть — автоматически даем эту пресс-карту. Если редакция не хочет получать пресс-карту, продолжает выдавать свою. Но несколько организаций медиа-бизнеса хотели контролировать процесс выдачи пресс-карт. В итоге все приостановилось из-за разногласий.

На шоу Савика Шустера Бородянский мне сказал, мол, они взяли за основу наши идеи. Я ему ответила: «Да, взяли, но все перевернули с ног на голову».

Читайте также: Украинцев должны бояться из-за паршивости нашего характера, — автор романа «Доця» Тамара Гориха Зерня

В законопроекте «о дезинформации» пресс-карта уже является единственным документом, который позволит журналистам работать «профессиональными журналистами», и Уголовный Кодекс защищает только таких. Эту пресс-карту будет выдавать специально созданная Ассоциация профессиональных журналистов Украины (АПЖУ), которую создадут названные в законе общественные организации. То есть «наши люди» будут «обилечивать» «наших людей». Вот такие амбиции. Десяток человек очень сильно хотят решать, кто же в нашей стране будет именоваться профессиональным журналистом.

Есть один важный аргумент против. 36-я статья Конституции говорит о том, что любое членство в любой организации не создает никаких дополнительных прав и не предусматривает никаких дополнительных ограничений. А тут предлагается два сорта журналистов.

Да и защищать они намерены только «профессиональных» журналистов — то есть тех, кто заплатит им членские взносы. Слушайте, мы такое уже проходили при сталинизме. Прошли, зафиксировали, что так нельзя. Но нет, забыли. Надо повторить.

Честно говоря, я эти законопроекты без возмущения не могу читать. Они на каждом шагу о Конституцию просто ноги вытирают. На днях на заседании парламентского Комитета по вопросам свободы слова прямо сказала, что закон «О медиа» не соответствует Конституции (поэтому, кстати, Главное научно-экспертное управление Верховной Рады вернуло его авторам на доработку).

Документ не соответствует двум основным положениям Основного закона, об остальных даже не говорю. В 92-й статье Конституции сказано: исключительно законами Украины определяются основы создания и деятельности политических партий, общественных объединений и средств массовой информации. А в 85-й написано, что к полномочиям Рады относится «призначення на посади та звільнення з посад половини складу Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення». Телевидения и радио! А вы ведете разговор обо всех СМИ и всех «дописувачах».

Поинтересовалась, как быть с нестыковками. Ответ потрясающий: «Это технические нормы Конституции». В Конституции технические нормы? Да там все нормы прямого действия.

Говорят, «мы сделаем в названии дописку: медиа, а в скобках — средства массовой информации». Спросила: «Вы понимаете, как теперь все может происходить? Вот в своем видеоблоге сельский голова говорит: „Ми приняли генплан. Я вас вітаю, сельчане“. И он уже онлайн-медиа. Зарегистрировался и, пожалуйста, вещай себе. Почему нет? Он может разрешить YouTube ставить на своей страничке рекламу. А что не так?» Они отвечают: «А страницы сельсоветов в интернете — не медиа». Согласна. Но блог сельского головы — вполне. Согласились: «Ну, да. Надо подумать».

Понимаете, пришли люди, которые к законодательству относятся по принципу «я художник, я так вижу». Коровьим хвостом нарисовали, а вы живите потом с этим. А оно так не работает, ребята. Если работает, то точно не на пользу государства.

«Нам нельзя сдаваться и опускать руки»

— Вы обещаете бороться. Но в парламенте монобольшинство у фракции «Слуга народа». Борись — не борись, все равно эти законы примут.

- Они обещают, что закон начнет действовать через год. Пока постараемся доказать, чтобы в него не вошли хотя бы печатные СМИ и информагентства, какие-то локальные нормы попытаемся продавить. Даже если они все примут, надеюсь, что у нас будет время обратиться в Конституционный суд, чтобы признать эти законы неконституционными. Там еще остались юристы, которым стыдно ставить подпись под ахинеей. А это настоящая ахинея.

Чтобы набрать голоса для первого чтения (иначе я это не расцениваю), они заверяют: «Учтем все ваши поправки. Не все, конечно, но разумные». Но мы же видим, что никто ничего не учитывает.

Что остается? Нам нельзя сдаваться и опускать руки. Вот это самое главное. Правовые механизмы и методы есть.

Читайте также: Зеленский создает дымовую завесу, нам показывают шоу и морочат голову, — Оксана Забужко

— Цинизм авторов законопроектов просто зашкаливает. «Мы боремся с фейками, но немножко придушим свободу слова, мы заботимся о журналистах, но устроим им такое, что мало не покажется»…

- С фейками можно бороться, но обеспечить реализацию фундаментального права человека — свободу слова — государство обязано!

Приведу очень простой пример. В 1999 году Минюст закрыл газету «Ідеаліст» за разжигание межнациональной вражды. Суд первой инстанции признал действия правомерными, а в кассации Минюсту задали вопрос: вы привлекли к ответственности того, кто непосредственно распространял эту информацию? Представители Минюста ответили, что открыто уголовное производство в отношении редакции. На что судья Верховного суда сказал: «Так нельзя. Сначала обвинительный приговор в отношении лица, которое разжигало межнациональную рознь, а потом решение по приостановлении выпуска газеты». Потом в 2003-м то же самое было с газетой «Сільські вісті».

В Европейском суде по правам человека считают, что медиа за предоставление эфира (площади в газете) карать нельзя. Вспомните дело Йерсилд против Дании (в 1985 году журналист подготовил документальный фильм о молодежных экстремистских группах в стране, где прозвучали оскорбительные реплики об эмигрантах и этнических группах, суд Копенгагена оштрафовал его, но в 1994 году Европейский суд по правам человека счел это ограничением свободы выражения журналиста. — Авт.), к ответственности был привлечен тот, кто сказал: «Посмотрите на фото гориллы и на фото негра — это одно и то же лицо», а журналист и телеканал, которые это передали в эфире, — нет. Европейский суд считает: если карать медиа, у людей будет очень искажено представление о том, что происходит вокруг них и вообще в мире. Ценность таких сообщений в том, чтобы общество знало, что такие мнения есть, провело дискуссию и выработало ответ.

Именно распространителю информации должно быть объявлено подозрение, обвинение, судебный приговор, а уж потом можно решать вопрос с медиа, транслировавшим это, — приостанавливать его деятельность или нет. Может быть один выпуск приостановлен, может, надо навсегда приостановить, если регулярно что-то такое распространяется. Но самое важное — это быстрая коммуникация власти. Именно коммуникация, а не уголовные дела.

28 января в Украине было заблокировано спутниковое телевидение. Знаете, что происходит? Редакторам газет, которые входят в нашу Ассоциацию, люди звонят с претензиями: «Раз по спутнику не транслируете украинские каналы, а российские транслируете, печатайте программы российских телеканалов».

Как можно было одновременно с кодированием спутникового TВ закрыть единственный канал украинского иновещания UATV (на базе этого телеканала Минкульт обещает создать русскоязычный телеканал для оккупированных районов Донбасса; подробнее об этом читайте в интервью с главным редактором сайта «Новости Донбасса» Алексеем Мацукой «Патриотизм жителей Донбасса и Западной Украины сильно отличается». — Авт.)? Сделайте на UATV или на Суспільному контент, который будете транслировать для неподконтрольных территорий, но создайте и канал распространения информации из Украины для зарубежной аудитории. Иначе зачем удивляться, что информацию о происходящем в Украине зрители и читатели получают из московских офисов?

В январе Рада приняла изменения в Закон «О системе иновещания Украины», согласно которым контент канала иновещания UATV будет на русском языке, а не на английском. Тем временем и «1+1» отснял несколько сериалов на русском языке. Коммерческий вопрос?

— «Бизнес, и ничего личного».

— Такие же вопросы уже обсуждались в 2014—2016 годах. Мол, наш рынок маленький, поэтому снимать сериалы и фильмы на украинском языке невыгодно, надо снимать на русском, чтобы потом продавать. Но ведь можно потом сделать качественный дубляж?

— Эдак скоро на наших телеэкранах и Соловьев появится.

— Не исключаю. Складывается общая неприглядная мозаика.

«Покращення», предусмотренные законом, должны окончательно решить вопрос с печатными СМИ"

— Поскольку много лет проработала на периферии в муниципальной газете, думаю, что местным СМИ теперь грозит уничтожение.

- Да, газетам и так тяжело из-за действий руководства «Укрпочты», очевидно, «покращення», предусмотренные законом, должны окончательно решить вопрос с печатными СМИ. Да и местные студии телевидения тоже недолго протянут. Законом «О медиа» предусмотрено, что местный совет должен на сто процентов обеспечить финансирование этих студий — зарплату, аренду помещения и прочее. Сколько местных советов смогут это финансировать? И зачем? Чтобы транслировать сессии местного совета? Контент же еще ограничивается. Если громада не может содержать школу, больницу и т. д., а ей предлагают еще взвалить на себя телекомпанию или радио, что тогда? Только ликвидация.

Все вычеркнуть, все уничтожить, все выжечь каленым железом… Больше всего меня удивляет, что законы о медиа написали молодые люди. Они толкают нас к «совку», которого не видели, и не понимают, какой это ужас.

— Но рук не опускаем?

- Нет! Объединяем возможности журналистских организаций для противодействия навязывания самоцензуры. Продвигаем законопроект о предоставлении бесплатного адвоката журналистам, которым препятствовали в выполнении журналистской деятельности. Ведь сейчас работники медиа могут рассчитывать либо на адвоката редакции, либо самостоятельно оплачивать услуги адвоката, либо надеяться на грантовую помощь (хотя фактически ее получают несколько организаций). Найти нормального адвоката, который бы на равных разговаривал со следователем, прокурором и судьей, проблема. А потом еще проблема оплатить его работу.

Обыски на одесском канале «Думская.ТV», черновицком «ТВА», «1+1» заставили подготовить законопроект, ограничивающий обыски в редакциях (правоохранительные органы начали злоупотреблять таким для блокирования работы медиа). Также необходимо имплементировать в законодательство Украины постановление Европейского суда об ограничении выемок документов журналистов. Тайна журналистских источников необходима, чтобы журналисты могли сообщать обществу всю неприглядную информацию о власти. Кто бы при ней ни был…

Ранее о скандальном законопроекте об урегулировании деятельности медиа «ФАКТЫ» поговорили с известным украинским журналистом Мыколой Вереснем («Зеленский и его команда все еще думают, что закончить войну на Донбассе легко»).

* Фото Сергея ТУШИНСКОГО, «ФАКТЫ»

Читайте нас в Facebook

Сделайте «ФАКТЫ»
избранным источником
в Google News