Марк Фейгин: «Мне кажется, Украине стоит действовать, исходя из того, что вторжение России точно будет»

«Перед Путиным сидели миллионеры, слушали своего пахана и аплодировали»

— Марк, послание Путина Федеральному собранию прошло в лучших советских традициях — в России все хорошо, а будет еще лучше. Он раздал указания чиновникам, проявил отеческую заботу о народе, которому посулил много всяких благ, обозначил «громадье планов» на ближайшее десятилетие и заверил, что Россия — за мир во всем мире. Его речь длилась час и двадцать минут. При этом внешней политике было посвящено всего несколько фраз. «Не хотим сжигать мосты, но, если кто-то воспринимает это как слабость и сам хочет взорвать мосты, должен понимать, что наш ответ будет асимметричным: быстрым, сильным и жестким». «Организаторы любых провокаций, угрожающих коренным интересам нашей безопасности, пожалеют о содеянном так, как давно уже ни о чем не жалели». «Надеюсь, что никому не придет в голову перейти в отношении России так называемую красную черту. А где она будет проходить — будем в каждом конкретном случае определять сами». Почему, на ваш взгляд, не было сказано ни слова о ситуации на Донбассе и о причинах стягивания российских войск к границам?

— Путин, судя по прозвучавшей риторике, скорее всего, взял паузу, связанную с возможными переговорами с Байденом. Не уверен, что тема Донбасса закрыта. 23 апреля пройдет экстренное заседание Совета федерации с участием Путина, где много чего могут решить. Поэтому тема возможного вторжения в Украину и его обеспечения решениями высших законодательных органов не снята. Другое дело, что Путин лишь обозначил позицию, но не обозначил планов. Он говорил и об Украине, и о покушении на Лукашенко, и о Януковиче с Мадуро, и об отношениях с Западом. Но все было телеграфно. Многие ожидали, что он объявит о планах, касающихся Украины. Но, видимо, внутри Совета безопасности борются несколько партий, которые не хотят эти планы озвучить прямо сейчас.

Пока российские войска в таком диком количестве стоят на границе с Украиной, ситуация продолжает оставаться напряженной. Посмотрим, что будет происходить в ближайшие два дня. Потому что завтра, 22 апреля, в Москву приезжает Лукашенко. Что они будут обсуждать и что заявят по итогам — загадка. Да и заседания Совета федерации тоже надо подождать. Если ничего не произойдет, то Кремль точно решил взять паузу до каких-то внятных переговоров с Вашингтоном и в зависимости от их исхода уже действовать дальше.

А рассказы Путина, как все будет хорошо в России, это чистый фейк. Он без обещаний вообще не обходится. И никогда их не выполняет. Мы все это проходили не раз.

Вот опять поручил правительству увеличить рост доходов россиян. У нас с 2000 года об этом говорят. Но доходы снижаются. С 2014-го — катастрофически, а в прошлом году вообще рухнули. По разным оценкам от 40 до 50 миллионов россиян реально живут в нищете. А перед Путиным сидели миллионеры, слушали своего пахана и аплодировали. Какие у них проблемы?

— Невзирая на сложную и напряженную ситуацию на фронте и на то, что вдоль наших границ стоит многочисленная армада, приведенная в состояние полной боевой готовности, официальный Киев постоянно подчеркивает, что мы будем возвращать Донбасс и Крым исключительно дипломатическим путем. Тем не менее в последнее время люди из близкого окружения Путина и кремлевские пропагандисты стали громко истерить, нагнетать обстановку и распространять фейки о том, что ВСУ якобы вот-вот начнут полномасштабное наступление на Донбассе. Замглавы администрации президента Путина Дмитрий Козак заявил, что Россия будет вынуждена встать на защиту своих граждан, проживающих в так называемых «ДНР» и «ЛНР». В городах и селах этих «республик» основательно готовятся к войне — окна админзданий обложены мешками с песком, едва ли не на каждом столбе появились листовки с советами как уцелеть при обстреле, родители скидываются на доукомплектование школьных аптечек кровоостанавливающими жгутами, мазями от ожогов и масками для искусственного дыхания. Чтобы у России нашлась причина идти в атаку, осталось явить народу распятых мальчиков в трусиках. У многих украинцев сейчас двойственное ощущение. С одной стороны, понимание реально смертельной угрозы, с другой — что мы смотрим какой-то дешевый водевиль.

— Знаете, у меня тоже двойственное ощущение. Есть и водевиль, и реальное нагнетание. Вся эта истерия возникла не на ровном месте. Скорее, нужно верить в плохой расклад. Мы ведь видели, как все происходило в 2014 году. Я, например, выступая в феврале на одной радиостанции, говорил: «Не верю, что Москва решится на такой чудовищный акт агрессии, как оккупация огромной части территории соседнего государства».

— Да никто не верил.

— Ну вот. Теперь все уже обрели опыт. Мне кажется, стоит действовать, исходя из того, что вторжение точно будет. Не успокаивать себя и не пытаться оправдать это блефом, к которому Москва уже не раз прибегала, демонстрируя разного рода угрозы, которые потом не реализовывала. Но в случае с Украиной почему-то все всегда очень серьезно.

Считаю главным признаком серьезности этих намерений передислокацию войск. То есть вполне себе материальное действие, а не какая-то абстракция. Самое показательное, что ничего не скрывается, нет попыток организовать внезапное нападение, как это было в Крыму с «зелеными человечками».

— В любом случае ясно, что инициатор эскалации на Донбассе — Москва, которая несет всю ответственность за происходящее. Чего хочет Путин, демонстративно бряцая оружием?

— У меня аналогия с боксерским поединком. До боя тот, кто сильнее ругается и оскаливает зубы, хочет изначально запугать противника психологически. Из чего исходят в Кремле? С их точки зрения мы Крым взяли бескровно и беспроблемно. Значит, они думают, что и сейчас будет то же самое. Так что эта демонстрация нужна не для того, чтобы попугать и убраться оттуда, а запугать до такой степени, чтобы в случае начала военной операции не встретить никакого сопротивления.

Открытым остается вопрос, хотят они полностью захватить Украину или же их интересуют какие-то части территории. На него сложно ответить. Тут есть варианты. Вполне может быть, что они лишь делают вид, что хотят захватить всю Украину, но на самом деле планируют (блеф именно в этом) оторвать ее куски. Допустим, перекрыть вам выход к Азовскому морю, захватить Бердянск, Мариуполь и Херсон, добраться до днепровского канала, присоединить оставшуюся неоккупированной часть Донецкой и Луганской областей к так называемым «республикам». То есть поставить более реальные и проще решаемые задачи. Однако сам факт, что Москва сосредоточила вдоль границ силы, чтобы их использовать, мне кажется более логичным объяснением, нежели просто блеф. Пригнать такое количество вооружения и личного состава, чтобы просто продемонстрировать силу… А добиться-то чего?

Что должна сделать Украина в результате этой демонстрации? Сама дать в Крым воду? Согласиться на включение ОРДЛО с особым статусом в состав Украины и провести там выборы, то есть легитимизировать луганских и донецких марионеток в качестве официальной власти в этой части Украины? Впустить их в Верховную Раду? Что они хотят? Вот я, честно говоря, не понимаю, как не войной всего этого можно добиться. У меня нет разумного объяснения.

Читайте также: Роман Безсмертный: «При сохранении нынешнего позиционирования сил и государств война в Европе — это вопрос времени»

Зачем тогда пытаться демонстрировать военную силу, осознавая, что это не приведет к искомому результату? Перед кем они блефуют? Тем более что цена этого блефа очень высокая. На то, чтобы военные постояли у границы, потрачены миллиарды бюджетных рублей.

«А что, собственно, предлагает Россия Украине?»

— Это дорогостоящая акция.

— Конечно. Личный состав нужно доставить, одевать, обувать, кормить, мыть, лечить, вооружать, платить зарплату. Это гигантские расходы. Но суть даже не в этом. Они никогда на войну денег не жалели. Главный вопрос — для чего вообще все? Чтобы развернуться и уйти?

Вот им НАТО четко сказало, что будет отпор. Ясно, что и ВСУ тоже дадут по зубам. То есть таким образом Кремль дает столь сильную мотивацию для Киева, какую Москва, по-моему, себе позволить уже не может. А как сохранять это напряжение?

Абсолютно точно, что в таком формате Москва с Киевом не договорятся. Чего требует Москва? Прямых переговоров Киева и Донецка и Луганска. Погодите, а как на это может пойти Киев? Эти «республики» не субъекты переговорного процесса. Они даже по Минским соглашениям не являются стороной переговоров. Все понимают, что Москва не посредник, а участник конфликта. И как заставить Киев напрямую договариваться с Пушилиным? Кто это такой вообще?

— Да никто, и звать никак.

— Они хотят легитимизировать этот анклав, своих марионеток и местных уголовных элементов, то есть свести все к внутреннему украинскому конфликту — к гражданской войне со всеми вытекающими последствиями, в том числе и юридическими.

Киев на такое не пойдет. Соответственно, у Москвы будут развязаны руки, плюс имеется ресурс — к границам Украины подведены войска. Еще раз повторю, что пока не могу сказать, какова цель Кремля. Но не представляю, как можно удержать Украину. Вот они выдвинули к границе 100−150 тысяч войск, могут занять какие-то территории и попытаться двинуться на Киев. Но сорок миллионов украинцев не станут их союзниками, а Украина — одномоментно субъектом Российской Федерации. Как решить эту задачу? Ресурсов на такое в принципе нет. Россия не Китай. Тут 140 миллионов, причем большая часть ни воевать, ни что-то делать вообще не хочет. Можно заставить армию воевать только плеткой.

Поэтому возможно, что задачи ставятся локальные. Но не могу это подтвердить, у меня нет никакого инсайда. Может, в последнюю минуту будет объявлено, что «мы „освобождаем“ остальную часть Луганской и Донецкой областей, попытаемся захватить Мариуполь и весь тот регион, проведем с Крымского перешейка военную операцию для обеспечения днепровской водой полуострова». Наверняка приблизительно такие цели у Кремля есть. Какую он выберет конкретно, сложно судить. Но юг и Азовское море, безусловно, мишень для Москвы. Тут вероятны любые варианты.

— В России градус антиукраинской риторики повышается едва ли не с каждым часом, а интонации становятся все более раздраженными. Как реагирует на это простой народ? Продолжает твердить, что мы братья, или что все-таки пора указать украинцам их место?

— Парадокс, но с 2014 года их взгляды и настроения сильно не изменились. Россияне считают, что Россия является обоснованным претендентом на территорию Украины. Но эти люди рассуждают так, поскольку не им воевать и умирать. Они не связывают в сознании, что, например, средства из накопительной части их пенсий ушли на строительство Крымского моста, на помощь этим «республикам» и новым гражданам России из Донецка и Луганска, то есть на нужды политического характера.

Это самая большая беда, что в сознании людей не выстраивается логическая цепочка между их проблемами и вот этим ощущением себя неким важным имперским субъектом. И прошедшие семь лет этому не помогли. Так и не удалось добиться, чтобы поняли: вы живете хуже, потому что ведете агрессивные войны и захватываете чужие территории. И пропаганда, продолжающая сейчас инспирировать и усиливать эти настроения, как раз и направлена прежде всего на то, чтобы не дай Бог не возникла связь между плохой жизнью и величием России, которое достигается захватом чужих территорий. Пропаганда первичным делает самоощущение именно титульных русских, а их и русскими-то сложно назвать, потому что национального там меньше, нежели наднационального и имперского.

Читайте также: Павел Климкин: «Путину к сентябрьским выборам в Госдуму нужна маленькая победоносная война. Он над этим думает»

Они не понимают, что едут в Украину стрелять в таких же русских или русскоязычных (ведь в ВСУ 50−70 процентов разговаривают на русском языке). Они готовы убивать их. За что? Чтобы потом воткнуть триколор в очередную черноземную территорию, которую потом надо будет содержать. Но платить-то не любит никто. Вот задайте россиянам последовательные вопросы: «Вы хотите присоединить эти территории?» — «Да, конечно». — «А готовы содержать их, отрывая деньги от себя?» — «Нет-нет-нет». Так и остаются эти взаимные противоречия. Сознание россиян амбивалентно. Поэтому я, честно говоря, не полагался бы на их настроения. У Кремля есть существенный резерв этих настроений для использования в угоду своим имперским планам.

То есть люди как рассуждают? Плохо, что мы никак не можем зажить хорошо, но все-таки Путин, несмотря на нерешенные внутренние проблемы, особенно социальные, на международной арене все делает правильно. Социологические опросы подтверждают именно эту очень странную и взаимоисключающую конструкцию в головах людей. Поэтому я не рассчитывал бы на население, которое вдруг опомнится и скажет: «Что вы творите?»

— Главарь так называемой «ДНР» Денис Пушилин в эфире канала «Соловьев Live» недавно заявил, что в последние дни резко возросло число добровольцев, желающих поехать на Донбасс: «Очень много обращений от ребят, даже от депутатов Государственной думы». Россияне понимают, что могут вернуться домой в гробах?

— Мысль о том, что война — это смерть, причем вполне конкретная (это может быть твой родственник, сосед, сотрудник или просто житель твоего города), к сожалению, не цепляет людей, если их лично это не коснулось. Но скольких лично затронуло? Счет идет на сотни, может, на тысячи. А в масштабе всей страны особо не переживают, что кто-то гибнет непонятно за что. Иначе гораздо более очевидным было бы неприятие войны. А мы его не видим.

Даже те, кто потеряли кормильца на Донбассе, гордятся, что тот погиб. Другие обратили бы свой гнев в адрес собственного правительства — за что и почему он сложил голову. Но нет.

Вот погиб на Донбассе некто Константин Русаков из Барнаула. Я в 1990-х был с ним знаком. Он в свое время трудился в Народно-трудовом союзе, потом был близок к выборной кампании генерала Лебедя, избирался депутатом законодательного собрания Алтайского края. В итоге стал абсолютно спившимся и опустившимся человеком. Поехал на Донбасс и в первый или во второй день его ухлопали прямо в окопе. За каким чертом он туда поперся? Что там искал? Бог знает. И вот я читаю в соцсетях, что им гордятся, что на какую-то стелу налепили его портрет. Так он спился бы, а теперь в Барнауле среди каких-то эпигонов считается героем. И таких примеров немало.

Мы сейчас все время обсуждаем вероятность войны. А что, собственно, предлагает Россия Украине? Вот эту клептократичную авторитарную модель, да еще и с новыми тоталитарными элементами? Посмотрите, что происходит в Крыму и на Донбассе. Такого в Украине точно никто не хочет. Ни украинцы, ни этнические русские, ни крымские татары. Кому вы хотите устроить такую жизнь? В чем ее прелесть и привлекательность? Что в этом «русском мире» есть такого, что люди добровольно им очаровались бы?

Вспомните, в советское время существовали сообщества государств с так называемой социалистической идеологией — Варшавский договор, Совет экономической взаимопомощи и масса других организаций. Но восточноевропейские страны (Чехословакию, Польшу, ГДР, Венгрию) удерживали в соцлагере силой. И этот подход перешел в постсоветский период. Россия может удерживать в орбите своего влияния только путем войны и насилия. А рядом Европейский союз. Из него можно выйти, как это сделала Великобритания, и никто не бряцал оружием и не заставлял остаться.

Читайте также: Леонид Кравчук: «У России кишка тонка соревноваться с демократическим миром»

У нас много говорят о «русском мире»: «Славяне должны объединиться». Но, простите, большая часть славянских народов в той же Европе прекрасно и абсолютно самодостаточно ощущают себя в НАТО и ЕС. Поляки, словенцы, словаки, чехи, болгары — все как-то благополучно существуют. Откуда взялось представление, что они мучаются под гнетом НАТО и ЕС?

— И мы хотим в Альянс и в Евросоюз. Осознанно и твердо.

— Да это понятно. Вы пытаетесь спастись от этого монстра и войны с ним. Страны Прибалтики спаслись в НАТО и ЕС от оккупации. Той, которая пришла в Грузию, Молдову и Украину.

«Люди еще вчера должны были осознать, что нынешняя власть для них губительна во всех отношениях»

— Как реагируют в России на санкции США? Народ готов терпеть и дальше усиление давления?

— Тут убеждены, что в санкциях виноват враждебный Запад, но это вовсе не последствия агрессивных и провокационных действий, предпринятых Россией в отношении других народов. Даже есть теория, что это вроде бы долгосрочный план Даллеса или что-то в этом роде.

Пропаганда справляется и с этим объяснением. Потому что люди не понимают до конца, как работают и почему введены санкции. Даже не самые глупые придерживаются именно этой пропагандистской формулы. Например, известная актриса Татьяна Васильева в своем Instagram выступила против Навального (она сравнила его с Иудой из-за его призыва к ЕС ввести санкции против России. — Авт.). Разразился шумный скандал. Она заявила, что Навальный мерзавец и провокатор, выдумал свое отравление, а теперь из-за него ввели санкции. В общем, в том, что народу тяжело, виноват проклятый Запад.

Казалось бы, образованный человек, в солидном возрасте. И вдруг выдает подобное. В таких ситуациях чаще всего просматривается личная заинтересованность. Нужно сделать книксен в сторону власти, чтобы получить роль, какой-то бюджетик, чтобы тебя куда-то взяли. «Вот я публично продекламировал свою приверженность Путину, не вздумайте меня отнести к диссидентам». Зачастую это абсолютно искреннее заблуждение или искреннее выражение ровно того, что хочет от них пропаганда: будьте вот такими оловянными, демонстрируйте свою лояльность, в том числе обвиняя в санкциях не тех, кто стал их причиной. Не Кремль. Условно говоря, не забрали бы Крым — не было бы санкций. Вам всегда дается возможность на исправление. Но вы ее не используете, а только усугубляете эту ситуацию. Раз за разом.

И ведь такие персонажи, как Васильева, это же не просто обыватели, которые вечером выпивают, а утром идут на работу. Это медийные лица, фронтмены, типа культурная элита, которая в известном смысле является образчиком общества. Но если они пребывают с таким сознанием, то что уж говорить о рядовых гражданах.

Повторяю, что российская пропаганда безудержная, наглая и лживая. Она на 50−60 процентов своих целей точно добивается. И этого достаточно. В итоге в обществе создается нужная атмосфера — этакий коктейль из страха и ненависти. У нас очень много ненависти, которая провоцируется именно властью. Кремль понимает, что проще управлять ненавистью, чем благодушием и призывами прекратить какие-то войны, агрессивные действия, справиться с диктатурой и т. д. Ненависть надо правильно направить.

— А кого россияне ненавидят?

— Запад как таковой — Америку и всех ее союзников. Запад — это главный враг. Китай не главный. Хотя именно Китай реально угрожает тому, что титульная русская культура может исчезнуть в ближайшие сто лет, условно говоря. Географически, экспансивно и геополитически полуторамиллиардный Китай претендует на Сибирь и Дальний Восток. Не потому, что хочет просто так, без всякого мотива, все там уничтожить. Просто избыточному населению надо где-то жить. А это очень благоприятные территории — около моря и крупных рек, с полезными ископаемыми и т. д., пусть даже без инфраструктуры.

Однако смотрите: вообще нет антикитайских настроений. Потому что они властью не артикулируются. Она всегда главный источник этих настроений. Люди сами ни до чего не додумаются.

— Отношение россиян к Путину меняется?

— Да. Двадцать лет у власти все-таки многовато. Но большинство не связывают правление Путина с социальной неустроенностью, всевластием чиновничества и прочими проявлениями. Удивительно, но они не понимают, что одно вытекает из другого. Вот проведите опрос, одобряют ли они пенсионную реформу 2018 года. Абсолютно подавляющее большинство (процентов 90 или больше) скажет: «Нет, не одобряем». А затем спросите: «Виноват ли в этом Путин?» Процентов 70 ответят: «Нет, это не он. Это правительство». Точно так же будет, если вы зададите вопрос о поддержке Путина. Баланс будет в его пользу.

Как в людях уживается это непонимание связей, большая загадка. Она имеет риторические ответы. Тем не менее непонятно, как с этим можно жить. Ну, хорошо. Вас завтра вообще лишат пенсии. Скажут, что вы должны работать до гробовой доски. И что тогда?

Меняется ли эта ситуация? Безусловно, меняется. Тяжелые социальные условия влияют на отношение к власти. Но это происходит совсем не так, как должно бы. Люди должны были осознать, что нынешняя власть для них губительна во всех отношениях, еще вчера. Что во внешней политике, что во внутренней — везде. Тем не менее они этого не осознают.

«У Запада такое количество средств воздействий на Москву, вы даже не представляете»

— В одном из своих роликов на YouTube вы задали вопрос: что будет, если Путин проиграет войну с Украиной? А что и правда будет?

— Смотря что считать проигрышем. Если потери будут очень значительными (например, погибнет десять тысяч военнослужащих) и не будет достигнут заявленный результат (доступ к воде из днепровского канала, зачистка акватории Азовского моря, захват Мариуполя, Бердянска, Херсона и части Донецкой и Луганской областей, которые контролируются Украиной, и присоединение их к ОРДЛО), точно будет поражение.

При этом поражение — это не значит, что ВСУ перешли границу и погнали войска до Москвы. Не думаю, что до этого дойдет. Хотя если начнется полноценная война, никто не убережет части, дислоцированные возле границы на российской территории, от бомбежек, ракетных обстрелов и артиллерийских ударов по ним. Здесь убеждены, что Украина не решится обстреливать российскую территорию. Вот мы можем обстреливать ВСУ и вообще делать, что захотим, а они не решаются. Однако если такое произойдет, то люди поймут, что война не где-то там в Украине, а рядом с их домами. И если не будет достигнут результат, но при этом появится огромное количество трупов, это может произвести на общество самое тягостное впечатление. Как же так? Мы столько страдали, столько терпели. Нас обложили всеми этими налогами и отчислениями. Но обещали, что как бы ни было тяжело, нам гарантированы победы во внешнеполитических войнах, потому что мы люди особенные. И вдруг все это зря, все впустую, мы не в состоянии даже Украину победить. Вот это может считаться поражением и привести не столько к возмущению народа, сколько к возмущению элит.

Элиты ведь тоже разные. И они могут использовать ситуацию, чтобы передвинуть фигуры на доске. Каждая в свою сторону. Потому что они считают единственным арбитром Путина, а друг друга ненавидят. Так что с удовольствием начнут обвинять оппонентов в провале.

Насколько готовы части ВСУ к отпору российской агрессии, не знаю. Думаю, что намного лучше, чем в 2014 году. И если будет существенная поддержка евроатлантических союзников (США, Великобритании и т. д.), если будут переданы очень серьезные виды вооружений (ракетная техника, беспилотники и т. д.), то все возможно.

— При передвижении фигур уцелеет ли король?

— Не обязательно. Большой вопрос, захочет ли кто-то оказаться крайним. Что, Шойгу изъявит желание отвечать за то, что операция провалена? Не он же принимает решение о вторжении. Будет как в детской игре, когда все бегают вокруг стульчиков, но их на один меньше, чем участников.

А потом давайте так. Запад ведь тоже не сидит сложа руки. Если начнется вторжение, кто-то будет рассуждать, нужны дополнительные санкции или нет? То же отключение от SWIFT, то же эмбарго введут очень быстро.

Конечно, вряд ли войска НАТО непосредственно вовлекут в боевые действия. Это уже слишком, потому что ядерное оружие — это инструмент шантажа со стороны Москвы. Но я хочу сказать, что у Запада такое количество средств воздействий на Москву, вы даже не представляете. Просто гигантское. Не будем забывать, что вся эта так называемая элита хранит свои богатства в Америке и в Европе. Они не держат их в Китае или Сирии. Все деньги, дворцы, авуары (вклады частных лиц и организаций в банках иностранных государств. — Авт.), все бизнесы — там, на цивилизованном Западе. Если это все отнять в один день, то этого короля сделают пешкой. И его ждут самые неприятные вещи. Не буду уточнять какие.

Читайте также: Угроза есть, но для вторжения россиянам еще нужно недели три-четыре, чтобы развернуть систему логистики, — генерал Кривонос

Фото в заголовке со страницы Марка Фейгина в Facebook

5395

Читайте нас в Facebook