ПОИСК
Интервью

«Это реально третья мировая война, которая набирает обороты», — Тамара Гориха Зерня

12:20 17 февраля 2023
ВСУ

Война — это не только потери, разрушения, боль, ужас, ярость, но и усталость и истощение. Иногда кажется, что спокойной мирной жизни у нас вообще никогда не было, что мы уже десятки лет живем в состоянии тревоги, страха, растерянности, с тяжелыми думами о том, что будет дальше, и невозможностью что-то планировать.

О сплошной усталости украинского общества, проблемах беженцев и родных военных «ФАКТЫ» поговорили с украинской писательницей, автором романа «Доця», отмеченного BBC в 2019-м как книга года, лауреатом Национальной премии имени Шевченко Тамарой Гориха Зерня (Тамара Дуда).

— Тамара, война истощает всех — военных, гражданских, волонтеров и даже беженцев, которые вроде находятся в безопасности за границей. Мы устали от негативных новостей, сирен воздушной тревоги, трудностей, разочарований, завышенных ожиданий, испытываем напряжение даже когда нет ракетных атак. Мне стыдно признаться в усталости от бессонницы, когда ребята мерзнут в окопах. Но это ужасная вещь на самом деле. У многих полное эмоциональное выгорание. Что с этим делать? Как нам восстановиться? Ведь будет еще хуже, потому что мы не знаем, что впереди и сколько этот ужас будет длиться.

— Несколько месяцев назад я для себя поняла, что это не локальная, не временная война и даже не межнациональный конфликт. Это реально третья мировая война, набирающая обороты.

Хорошо помню рассказы бабушки и дедушки о том, что им пришлось пережить во время Второй мировой. Боюсь, что по масштабу и охвату нас ожидает примерно такого же уровня катастрофа, которая коснется абсолютно всех. Людей, которым удалось каким-то образом пропетлять, до сих пор притворяться, что войны нет и что это их не касается, остается все меньше и меньше, а все больше осознающих реальность: мы сейчас переживаем чрезвычайно трагические времена, к которым нас не готовили и к которым невозможно подготовиться. Скорее всего, это коснется нашего поколения полностью. Может быть, поколения наших детей. Это плохая сторона.

Хорошая сторона в том, что у нас нет иного выхода. То есть мы все равно через это пройдем. Хоть плача, хоть лежа, хоть в какой-то активной деятельности, но мы в этом живем, будем это переживать и ощущать на себе последствия происходящего.

Но в отличие от наших предков, переживших Первую и Вторую мировые войны, Голодомор, репрессии, советскую оккупацию, чья жизнь состояла из такого ряда трагедий, каким не было конца и края, и которые не дождались спокойной стабильной жизни в мирной свободной Украине, у нас есть такая надежда. Несмотря на то, что видим сейчас вокруг, мы живем с надеждой на то, что нам удастся победить и нанести непоправимый вред российской империи, свалить, уничтожить этого монстра, заставить трансформироваться, или распасться, или переродиться в более-менее безопасное для мира образование, которое не посягает на Украину и на соседние территории. У нас есть надежда, что нашим детям будет гораздо легче в этом отношении, чем нам.

РЕКЛАМА

Читайте также: «Мы не должны врать себе о цене, которую заплатим за Победу», — генерал Сергей Кривонос

— Надежда или уверенность?

РЕКЛАМА

— Я же не Арестович. Но объективно вижу предпосылки и реальный хороший шанс для того, чтобы эта война окончилась нашей победой. Нам просто придется продержаться на 15 минут дольше, чем им.

Та сторона тоже устала. Они тоже дезориентированы, истощены, испуганы. Но они ведут захватническую войну и все меньше видят в этом смысл. Им все труднее объяснить самим себе, почему они втравили свою страну в это преступление, все труднее искать силы и вдохновение для продолжения этой авантюры. А наша сила состоит в том, что мы защищаем свою землю и свою страну. Нам нужно просто перестоять их.

РЕКЛАМА
«Я не уверена, что дальше будет легче. Но уверена, что все равно у нас нет иного выхода. Просто нет варианта как-нибудь иначе прекратить эту войну. Нет варианта забыть людей, оставшихся в оккупации. Нет варианта допустить оккупацию своей земли. Что угодно, только не это», – считает известная писательница

— В моем окружении ни один человек не позволяет себе немного отдохнуть — пойти в театр, в кино, куда-то уехать хоть на три дня. В свободное от работы время все не «отлипают» от ноутбуков. Жизнь на паузе, как говорят психологи. У вас тоже?

— Нет. Стараюсь не ставить жизнь на паузу и теребить себя, как только вижу, что совсем замираю в какой-то апатии. Не уверена, что моя ситуация типична. С одной стороны, как у многих, муж воюет, а я осталась одна с детьми. Но! У меня есть работа, есть волонтерство. В принципе, навыки реагирования на происходящее были отточены еще с 2014 года. То есть не скажу, что сейчас происходит что-то такое, чего не видела и не переживала восемь лет назад.

Я стараюсь служить своим детям и делать все возможное, чтобы у них было детство. Считаю, что, если россияне украдут у них чувство детского счастья, они этим нанесут очень серьезный удар как минимум по нашей семье. Поэтому, например, свозила детей на море этим летом, чтобы у них оставались воспоминания и следы мирной жизни. Когда малышу шесть лет, для него год это огромная часть жизни.

Очень стараюсь организовать детям обучение. Средняя дочь ходит в школу, а с сыном-первоклассником мы учимся онлайн. Думаю, родители, которые это проходили, меня сейчас виртуально обнимают. Это ужасный опыт. Еще находим с меньшим какие-то кружки. То есть стараюсь поддерживать для них нормальный режим. Не могу сказать, что мне это очень хорошо удается. Но дети все понимают.

Нашего папы долго не было дома. Вырвался только в начале ноября на несколько дней. Отлично помню, как мы его провожали (на этот раз уже в Бахмут), как малыш помогал папе складывать вещи, привязывать на военную машину всякие ящики и крепить стропами, как ужасно гордился собой. А когда муж уехал, сын повернулся ко мне и совершенно взрослым голосом сказал: «Ну что? Вот и нет папы». — «Сыночка, как это нет? Папа есть. Он просто уехал на фронт. Вы будете по телефону с ним говорить». — «А как он по телефону меня покатает на спинке?» Понимаете?

Я понимаю, что есть вещи, на которые могу повлиять и на которые не могу. Не могу, например, стать крышей над своими детьми и защитить их от летящих по всей Украине ракет. Но могу взять их к себе в постель, и мы спим все вместе. Вот то маленькое, что могу сделать.

Поэтому мы путешествуем по возможности, иногда ходим в кафе, в кино, покупаем игрушки или еще какие-то радости для детей практикуем.

«Мой муж сказал: «Я там буду до Победы, до самого конца», – рассказала Тамара Гориха Зерня

Читайте также: «На фронте ни разу не слышал: «Что я пошел на войну? Что я здесь делаю? — 80-летний полковник ВСУ, воюющий простым солдатом

— То есть надо что-то себе позволять, чтобы были силы для дальнейшего.

— Надо обязательно давать себе какое-то послабление, тратить на себя деньги. Знаю, что многие женщины запретили себе даже шампунь покупать немного дороже трех копеек, не потратили ни одной гривни на себя, на свою внешность и на то, что раньше радовало, полностью отказались от новой одежды — от всего.

В этом режиме можно существовать несколько месяцев. Но нам следует понимать, что мы заходим в многолетний марафон. Поэтому нужно себе дарить подарки и себя поддерживать. Потому что нас не хватит. Мы и так уже по донышку скребем, выискиваем какие-то остатки адекватности и устойчивости. Надо эти послабления воспринимать как профилактику депрессии и серьезных проблем со здоровьем и оставлять себе щелочку для того, чтобы спускать пар и хоть немного радовать себя. Таково мое мнение.

Я наблюдаю за людьми из волонтерского движения. Снова вижу этот конвейер: они, как и в 2014 году, отдаются полностью, не оставляя ни выходного, ни свободного вечера, ни ночи. И начинают выгорать — падают на рабочем месте, теряют сознание, у них случаются сердечные приступы…

Но я сейчас о необходимости отдыха говорю больше как теоретик. Потому что сегодня работала всю ночь. А когда в первой половине дня доделывала работу, у меня пошла носом кровь. Сижу, а она просто льется. Но это напоминание, что нужно останавливаться и немного себя беречь, особенно женщинам. Потому что на нас дети.

— Из-за войны случился самый масштабный миграционный кризис со времен Второй мировой. По данным офиса омбудсмена Украины, из страны с 24 февраля уехало почти 15 миллионов человек, это преимущественно женщины и дети. Специалисты утверждают, что большая часть так и останется за границей. Это очень угрожающая ситуация для государства.

— Да. Мы получили мощную диаспору, которой давно не было. Мне кажется, что масштаб сейчас больше, чем после событий столетней давности и Второй мировой войны. У нас действительно ужасные демографические показатели. В Польше мне прямо говорили: «Мы понимаем, что женщины и дети — это кровь страны. Забрать их все равно, что из организма выкачать кровь». Нашу кровь впрыснули в государства, которые это оценили и поняли долгосрочные последствия такого притока новой крови.

Они готовы принимать украинских студентов и создавать им наиболее благоприятные условия. К примеру, Канада переселила к себе «могилянцев» целыми общежитиями и факультетами. Они понимают, какой это потенциал, какая креативность и концентрация талантов. Так же Германия, Британия, другие страны Европы создают условия для максимальной интеграции украинцев у себя.

Читайте также: «На месте российских военачальников я ни в коем случае никакого результата их руководству не гарантировал», — Михаил Забродский

Очевидно нам придется перенимать опыт Израиля и принимать программы реинтеграции украинцев после войны — уговаривать, обещать, открывать перспективы, создавать безопасные рабочие места, снимать ограничения для ведения бизнеса, бороться с бюрократией, подчеркивать наши сильные стороны, которых тоже очень много.

По большому счету люди, пожившие за границей, убедились, что в Украине жизнь вполне комфортная. К примеру, оказалось, что у нас человечная медицина, приближенная к пациентам и их потребностям.

Так, в Польше, когда нашим родственникам приписали консультацию кардиолога, выяснилось, что нужно ждать около девяти месяцев, чтобы попасть к бесплатному врачу, а к платному — где-то два месяца. А у нас человек может утром проснуться с мыслью «не пойти ли мне обследоваться по всему списку?» и к вечеру сделать себе панель консультаций узких специалистов. Мы это не ценили и не совсем понимали, что за границей все по-другому.

Вот мы с мамой оказались в Риге на Новый год. Однажды она пришла и говорит: «Тамара, я свой бисопролол случайно забыла дома. А он мне нужен. Мне спокойнее, когда он находится под рукой». Это лекарство копеечное и очень распространенное. Мы бросились искать этот бисопролол. Но оказалось, что он продается только по рецепту, а рецепт — только после консультации профильного специалиста. Операция по доставанию этого препарата вылилась в целую интригу.

Мы оценили преимущества наших перевозчиков, «Новой почты» и «Укрпочты», наши продукты, ассортимент и цены в наших магазинах. У нас то, к чему мы привыкли. Оно нам родное, оно свое, привычное по уровню комфорта.

У нас можно за вменяемые деньги купить дом в селе и 20−30 соток огорода с поливом. А во многих странах Европы это невозможно.

Роман Тамары Гориха Зерня «Доця» отмечен BBC в 2019-м как книга года

Читайте также: «Россияне еще даже не показали всего, на что реально способны», — Роман Костенко

— Но я снова о возвращении людей. Способно ли государство создать такие условия, чтобы они потом вернулись?

— Еще до вторжения у меня был очень интересный круглый стол с американками украинского происхождения, которые живут в Америке с самого детства или переехали туда старшеклассницами или студентками. Эти женщины создали читательский клуб, чтобы поддерживать владение языком. Они почитали «Доцю» и пригласили меня пообщаться.

В конце своего выступления я им сказала: «Девчата, вы просто должны знать, что Украина это то место, откуда вас никто никогда не выгонит, которое принадлежит вам по праву вашей крови. Вы становитесь на эту землю и понимаете, что вы здесь не в гостях, что это та твердыня, от которой можно оттолкнуться и снова лететь куда-то в мир, путешествовать, работать с мыслью, что ты всегда можешь вернуться домой. Пока существует Украина, у вас есть место, где вы не эмигранты, где вы можете жить, творить, строить, рожать». Когда я это сказала, у этих девушек слезы полились градом — одна за другой начали плакать. Им нужно было услышать слова, каких не хватало.

Так же, кажется, и сейчас. Эмиграция дала украинцам безопасное убежище. Понятно, что кто-то сталкивается с трудностями, кто-то с криминалом, кто-то не устроился. Но миллионы женщин и детей имеют крышу над головой, еду и закрытые базовые потребности. Они сейчас спасаются и спасают детей. Это очень важно. Конечно, мы будем благодарны за то, что такая возможность у людей была. Эта благодарность у меня лично останется на много лет к полякам, другим людям из Европы. Но наши люди все равно живут надеждой, что можно будет возвратиться домой.

Читайте также: «Я плачу от любви к Украине. Оттого, что мы с ней сделали», — российская журналистка Виктория Ивлева

— Каким нужно быть патриотом, чтобы вернуться в разрушенную, истощенную, обескровленную страну? Многие будут выбирать между комфортом и безопасностью и тем, что здесь нужно будет как минимум много работать. Есть обоснованные опасения, что Украину банально некому будет поднимать.

— Такими и нужно быть патриотами. Они есть и будут. Многие возвратятся на пепелище, чтобы снова строить свои дома вместо разбомбленных и разрушенных. Я не теряю надежды и верю, что западные партнеры помогут нам с восстановлением и что хотя бы часть средств, которые будут выделять, дойдет до действительно нуждающихся людей, местных общин, маленьких сел, городков на юге, востоке, на моей Сумщине. Что это будет реально огромное строительство в масштабе всей страны.

Не знаю, как можно в этой ситуации оставаться в стороне и не примчаться сюда. Это будет новый исторический этап — восстановление новой Украины, о которой, если все будет хорошо, мы потом будем рассказывать своим внукам и правнукам. И они это будут слушать как сказку о первых пионерах в Америке или о людях, которые строили Израиль. Это будет очень увлекательный период. Надеюсь, что у меня хватит здоровья и сил принять в этом активное участие. Или как минимум все это посмотреть и запомнить.

Читайте также: «Война для нас закончится, когда будет полностью перезагружен российский режим», — Павел Климкин.

— Отдельная категория — это родные людей, которые сейчас защищают страну. К сожалению, не знаю, чтобы кто-то заботился о мамах, женах, сестрах, которые ждут, не спят, живут от звонка до звонка, от SMS до SMS с фронта.

— Я недавно осознала, что мы, жены и мамы военных, бойцы невидимого батальона. Объясню почему.

Преимущественно семинары, материалы, какие-то исследования о посттравматических расстройствах касаются воюющих военнослужащих. Я пообщалась с психологами, занимающимися помощью в Вооруженных Силах, и совершила для себя определенное открытие. Так как делят врачей и парамедиков, священников и капелланов, очевидно нужно разделять психологов и людей, выполняющих определенную работу в армии. Их деятельность действительно направлена на то, чтобы обеспечить боеспособность личного состава в краткой перспективе. Чтобы солдаты были максимально эффективны на своем условном рабочем месте. Понимая, что потом все это обернется серьезными психологическими проблемами, нервными срывами и другими разными проявлениями. Позже при возвращении их в мирную жизнь, мол, какая-то реабилитация, а пока задача стоит в том, чтобы сохранить их боеспособность. И в этой ситуации оказалось, что жены мешают.

— То есть?

— Мешают своей эмоциональностью, своими проблемами, которыми отвлекают ребят. И подспудно вырабатывается определенный негативный стереотип по отношению к женам военных, их критикуют, к ним предъявляют завышенные требования, которым невозможно в полной мере отвечать.

Кое-где мы превращаемся в мишени для битья. Например, часто о женах пишут как об истеричках, которые поднимают шум там где надо и не надо, которые вместо того, чтобы крепиться, стоять рядом и подавать патроны, начинают писать обращения и требовать, чтобы их мужей вывели из горячей зоны. По сути, я не вижу, чтобы государство проявляло должное уважение к этой категории населения. Напротив, чувствую определенное раздражение, скепсис и желание, чтобы мы не мешали и не путались под ногами.

Мы и рады не путаться. Честно. Мы — мои знакомые, подруги — молча тянем эту лямку и делаем все для того, чтобы не доставлять хлопот, не отвлекать, не мешать нашим мужчинам и не утруждать их какими-то бытовыми проблемами, детьми, семьей. Но дело в том, что условный «быт» составляет значительную часть нашей жизни. Разумеется, мы все тревоги держим в себе, никому не показываем и не рассказываем.

Однако есть статистика. До масштабного вторжения сотни тысяч семей жили врозь — муж воевал, а жена держала так сказать тыл. А сейчас по определенным оценкам состав наших Вооруженных Сил доходит до миллиона человек. У них есть дети, жены, родители. Представьте, сколько людей.

Читайте также: «Мы сейчас на фронте вынуждены работать как огромная мясорубка», — журналист Константин Реуцкий

Наши мужчины поднялись и пошли в первую волну мобилизации в феврале. А войне не видно конца. И никто не заикается не только об отпуске, а даже о какой-то ротации, о переводе, о замене. Я понимаю многих женщин, которым это кажется неправильным и несправедливым. Например, мне лично больно слышно, когда другие мужчины начинают рассказывать, что они значительно лучше выполняют свою миссию в тылу, что кому-то нужно работать, хлеб сеять. Как будто наши не могут и не хотят сеять хлеб и работать. Я предложила бы: «Давайте как-нибудь поменяемся, что ли?» А сказать этого не могу. Это неправильно. Это неуважение, прежде всего, к выбору мужа, который сказал: «Я там буду до Победы, до самого конца».

Мне жаль. Я вижу девушек, которым очень тяжело. Но они не могут ни пожаловаться, ни написать об этом, ни сказать вслух, потому что любая жалоба воспринимается как проявление слабости. Как будто ты не дотягиваешь до высоких стандартов жены военного. Твоему мужчине в сто раз хуже, ему там сложнее. Что же ты ноешь и жалуешься? И потому девчата молчат. Многие заперлись в себе, заперлись в стенах своих квартир и домов, ограничились узким кругом общения. Их жизнь сводится к каким-то ритуальным действиям — редкие походы в магазин за продуктами, и все. В таком режиме можно жить месяц, два, три. А кто нам даст гарантию, что это продлится столько?

Знаете, сейчас нужно быть очень аккуратным в любых прогнозах. Людям обещают, что они будут есть мелитопольскую черешню уже в этом году, забывая, что до урожая остались считанные месяцы. А люди, если поверят, понадеются, у них будет какое-то вдохновение, они будут рассчитывать свои силы на короткий марафон — до черешни, в надежде, что дальше будет легче.

Скажу так. Я не уверена, что дальше будет легче. Но уверена, что все равно у нас нет иного выхода. Просто нет варианта как-нибудь иначе прекратить эту войну. Нет варианта забыть людей, оставшихся в оккупации. Нет варианта допустить оккупацию своей земли. Что угодно, только не это. Поэтому наши мужчины будут воевать. Придется — будем и мы. А куда денешься? Все равно мы должны додушить эту гадину.

— О чем мы с вами будем говорить через год — о войне или о восстановлении страны?

— Я оптимист. Надеюсь, что через год у нас будут страшные политические баталии в связи с выборами. Мы будем визжать и сходить с ума, разделившись на несколько политических лагерей. Одновременно правой и левой рукой при этом отстраивая страну, свои дачи, дома, приезжая к родным с большой толокой. Мы будем вместе помогать друг другу, помогать тем, кто вернется на освобожденные территории. Будем оплакивать погибших. Будем выискивать остатки коллаборантов и думать о том, как восстанавливать справедливость. «Новая почта» поедет в освобожденные города и села. Турагенты начнут думать о новых туристических маршрутах. Потихоньку все будет налаживаться и входить в свою колею. И мы снова вернемся к милым моему сердцу политическим спорам и скандалам, о которых вспоминаю теперь с таким трепетом и грустью. Нам точно скучно не будет в этом отношении.

Понимаете, природа у украинцев такова, что они все время всех удивляют. У нашего народа есть неисчерпаемые источники для неожиданных ходов и решений. Но у нас, кроме политиков, есть армия, есть реальная элита нации, есть интеллектуалы, профессионалы, патриоты, которым эта Украина очень болит. Поэтому уверена, что мы все равно будем выбирать лучших и лучших каждый раз. И будем постепенно все вычищать. У нас впереди много работы. Я за голову берусь, как подумаю, сколько всего нужно сделать.

При этом страна очень быстро меняется. Приведу личный пример. В разгар кампании по освобождению Харьковщины главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный нашел время, чтобы лично расписать мою старшую дочь и ее мужа — офицера, хорошо проявившего себя в боевых действиях. Ему его командование как проявление поощрения предложило: «Вас распишет Залужный». Представляете себе внимание к этому молодому лейтенанту?

— Это фантастика.

— Я была настолько тронута. Думаю: это ростки какого-то очень человечного отношения к людям. Они не везде. Они тяжело пробиваются. Старая школа, старые традиции тянут назад. Нам очень тяжело. Но все равно Украина меняется и такие ростки прорастают на всех уровнях.

Читайте также: «Россияне ненавидят указанного им врага, но еще больше — друг друга», — Роман Бессмертный

3564

Читайте нас в Facebook

РЕКЛАМА
Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров