«На День независимости запустим от Луганска до Ялты очень громкие и масштабные акции», — координатор движения «Жовта Стрічка»

— Иван, какую цель вы ставили перед собой, создавая «Жовту Стрічку»?

— Это общественное движение ненасильственного сопротивления. Мы не партизаны, которые взрывают колонны техники и отлавливают захватчиков ночью. В нашем случае жители оккупированных территорий выходят на митинги, создают подпольные типографии, печатают патриотические плакаты, рисуют граффити, повязывают желтые ленты в людных местах.

— Мы с 2014 года очень радуемся, когда видим украинскую символику в Донецке, Луганске и Симферополе. Но постепенно люди привыкли к таким акциям. Вот запустили желто-голубые воздушные шарики где-то в городах, нарисовали на стенах «Донбасс и Крым это Украина», а уже резонанса нет, в новостях очень редко эти акции показывают. Есть ли эффективность от вашей работы сейчас?

— Я для себя выделяю две категории эффективности. Первая — это усиление патриотических настроений, распространение украинской символики и поддержка морально-психологического состояния наших граждан в оккупации. Человек может отчаиваться. Как мне пишут из Донецка и Луганска: «Что делать? Здесь куча ватников. На нас так давят». А когда они увидят где-то желтую ленту, это как раз их удерживает от того, чтобы взять российский паспорт или пенсию. Такие патриотические элементы вдохновляют людей сопротивляться и дарят надежду, что они дождутся Вооруженных Сил Украины.

Читайте также: «У жителей оккупированных территорий, которые сейчас радуются присоединению к россии, от улыбок до слез будет очень короткая дорога», — Роман Безсмертный

РЕКЛАМА

— То есть человек получает сигнал — «в городе есть наши».

— Да. Вот российская пропаганда рисует им картину «русского города, где нет никакого сопротивления», а мы показываем, что все совсем наоборот. И человек, увидев на остановке какой-то плакат или просто надпись на лавочке «Донецк это Украина», будет и дальше придерживаться своей проукраинской позиции.

Вторая категория — это психологическое давление на оккупационную власть и российские войска, то есть коллаборантов и оккупантов. Как оккупант может чувствовать себя как дома, когда он знает, что существует какое-то партизанское движение, да еще увидит какой-то плакат?

Мы в Херсоне однажды сфоткали российский патруль со спины, а через два часа напечатали листовку с надписью «мы вас видим» и наклеили ее на столб по маршруту патруля. Их просто трясет от такого и не позволяет жить спокойно. Поэтому они усиливают контрдиверсионный режим, ищут кого-то, делают фейковые репортажи, что поймали пять тысяч партизан, распространявших символику. Угрожают: «Бойтесь, мы всех найдем». Это все от страха.

Помните, в начале полномасштабки куча каналов и блогеров собирали и передавали информацию о передвижении вражеских колонн — «єВорог», «SBU_BOT», «Николаевский Ванек»? Жить в такую диджитализованную эру сложно для россиян. Поэтому для них каждый украинец — партизан. Им просто нет места на нашей земле.

А оккупационным властям наше движение не позволяет нарисовать картинку «русского мира» в конкретном городе. Вот сейчас они планируют провести псевдовыборы. Повсюду много политических агиток. «8,9,10 сентября придите голосовать». «Мы русский город». «Получи российский паспорт». А мы там вешаем желтую ленту или рисуем граффити. То есть люди видят, что здесь есть те, кто не согласен с режимом. Да еще слышат, что партизаны будут собирать информацию об участниках и организаторах выборов. У них возникает вопрос: нужно ли мне идти на тот участок, чтобы попасть в условный список коллаборантов?

— Расскажите о вашей команде. Кто эти люди? Как вы находите друг друга? Кто организовал все это? Как удалось наладить повседневную работу в таких условиях и поставить ее на поток?

— Мы с моим другом Тарасом IТ-шники из Херсона. До 24 февраля у нас были свои стартапы, мы делали сайты, чат-боты, занимались созданием риелторских баз. У нас была команда — SMM-щик, Тарас и я.

После начала полномасштабного вторжения мы поняли, что можно все наши навыки использовать во благо. Когда пришла идея о желтой ленте, стали звонить знакомым SMM-щикам: «Как вам такая идеология? Будет ли это работать?» — «О'кей, давайте». Набрали знакомую, работающую графическим дизайнером: «Сможешь нам нарисовать?» — «Смогу». Так появились первые плакаты.

То есть это движение развивалось просто как большой стартап. Впоследствии оно стало масштабным, поэтому мы начали искать доверенных лиц во всех оккупированных городах, по крайней мере самых больших, чтобы те уже координировали работу. Мы общаемся через чат-бот в Telegram, через Signal, Threema и многие зашифрованные мессенджеры. Люди, с которыми мы общаемся, — это проверенные лица или активисты, очень давно с нами работающие. Обычный пользователь Telegram к нам не попадет.

Читайте также: «Люди очень боятся зачисток СБУ», — жительница освобожденного села в Харьковской области

— Но на оккупированных территориях нельзя доверять даже знакомым.

— Именно поэтому я сейчас в Мелитополе.

У нас, например, были знакомые в Симферополе и в Севастополе. Мы с ними организовывали патриотические шествия на подконтрольной территории. Но они периодически возвращались к родителям. В настоящее время они координируют работу в своих крымских городах. Эти люди уже знают, кому доверять.

— Координаторы — это понятно. Но плакат надо нарисовать, ленту где-то прицепить. Сколько исполнителей? Счет идет на сотни или тысячи?

— У нас десять тысяч пользователей — шесть тысяч на материковой части Украины и четыре тысячи только в Крыму. Вы можете стать шесть тысяч первой. Но это не входит в статистику. Я учитываю людей, которые прошли верификацию и систематично выполняют задачи — сфотографировать то, поклеить то, спрятать, например, пачку плакатов там-то.

— Где берете деньги? Чтобы напечатать сто плакатов, нужно иметь бумагу, принтер, краску.

— Мы не продаем ни одну рекламу, у нас отсутствует какая-либо внешняя поддержка. У меня есть некоторые личные сбережения, которые мы тратили на таргетированную рекламу. Активисты печатают все за собственные средства, да еще ищут способы донатить на ВСУ.

— Нельзя исключать то, что россияне захотят проникнуть в группу, и то, что какой-то человек из вашего движения может переобуться.

— Для этого есть, собственно, чат-бот, существует верификация, работают координаторы.

—  Как же проходит верификация?

— Вот, например, вы предложили интервью. У меня есть к вам доверие, потому что нас познакомил общий друг, которому я доверяю. Но мы с вами сразу договорились сначала обсудить, а потом поработать. А обычный эфэсбэшник, например, напишет: «Давайте встретимся возле лицея № 7 в Мелитополе». А я знаю, что там сейчас находится местный штаб ФСБ. Или «у меня есть принтер, давайте я вам его передам».

— Он же хочет вас увидеть.

— Да. Во-первых, он не пишет на украинском. Во-вторых, сразу же хочет персональную встречу. А мы, когда координируем работу активистов, используем закладки. Подложить то-то туда-то или отправить пакет определенным автобусом, а на конечной остановке человек заберет его. Так это работает.

— Почти как в шпионских фильмах.

— В марте этого года в The Atlantic появилась статья Inside Ukraine's Nonviolent Resistance: Chatbots, Yellow Paint, and Payoffs. How Ukraine's digital resistance fights behind Russian lines — «Внутри украинского ненасильственного сопротивления: чат-боты, желтая краска и вознаграждения. Как украинское цифровое сопротивление борется в тылу россии». Там тоже сказано о нашем главном принципе — минимум личных встреч, максимум онлайн-работы и координации.

— Кто вас учил таким правилам самосохранения? Это базовые вещи в таких условиях.

— Опыт оккупации в Херсоне немного помогал. Сейчас мне гораздо легче. Но когда общаешься с людьми, то понимаешь, что правила, которые были наработаны в твоем городе, не подходят, например, в Луганске, потому что там ситуация значительно хуже. Ты не можешь что-либо конкретное советовать луганчанам. Поэтому прислушиваешься к их идеям.

Честно говоря, я изучал белорусский и российский опыт. Как там работают правоохранительные органы, когда москвичи выходили на митинги за Навального, как они отслеживают все по камерам, как пеленгуют, как перекрывают улицы? То же самое сейчас и тут. У россиян эта условная методичка не изменилась.

— Очень тяжело далось решение заниматься такой работой? Потому что любой взрослый понимает, чем может все закончиться. Это билет в один конец, не дай Бог.

— Я так думал в октябре. Когда вы становитесь медийными, когда оккупационная власть уже охотится за вами, когда Стремоусов заявляет: «Неонацисты, мы вас всех выловим», ты начинаешь бояться. Но на следующее утро тебе поступает сообщение с бота, как мужчина на телебашне поднял украинский флаг. В Херсоне, в оккупации. И ты понимаешь, что желтая лента — это уже символ, вдохновляющий людей, что ты не можешь дать заднюю и сегодня не работать или передать дела кому-то другому. Это как твой ребенок, за которого ты ответственен. А тут ты ответственен за тысячи людей, которые уже работают, которым нужно дать какие-то задачи, которые ждут и надеются, что будут освобождены.

— Я была в восторге от достойного поведения и мужественных поступков херсонцев. А сейчас кто по специальности, по возрасту те люди, которые таким образом сопротивляются оккупантам?

— Мы работаем с категорией 18+ по понятным причинам. Каждый в чате должен нажать подтверждение — ему есть 18 лет. Что касается людей, так они разноплановые. В одном городе с нами работают граждане 50+, в другом — молодняк до 25 лет. И это ни с чем не связано. Просто так складывается.

Не знаю, как сказать. Это действительно средний срез украинского общества. Люди разных профессий, разной возрастной категории, разного статуса. Статистику собрать невозможно. Какая у нас информация о пользователях? Ник в Telegram, например, или зашифрованный код в Threema. Но ты плюс-минус что-то понимаешь, когда человек посылает фото рук. Ты смотришь — маникюр есть, маникюра нет, какая у него кожа. То есть ясно, чем занимается, и можешь сам строить его портрет. Если кто-то напишет: «Я владею языком программирования», ты уже понимаешь, что наверняка ему до 23 лет. А по его профессиональным навыкам — сколько он учился и какой у него опыт.

Вот так все оно строилось. Когда летом прошлого года я пытался собрать статистику по Херсону, то оказалось, что это были люди 35−37 лет и старше, потому что весь молодняк выехал, чтобы продолжить осенью учебу. Поэтому героями оккупации были в основном взрослые.

— ВСУ сейчас давят на фронте и пытаются прорвать вражескую оборону. Как сегодня чувствуют себя оккупанты? У них очень сложная ситуация.

— 90% их военных сидят без ротации. И чем ближе они к линии фронта, тем больше истощены и устали.

До поры до времени они чувствовали себя супер, когда находились вдали от боевых действий. К примеру, в Геническе. Сто километров от фронта. Чего бояться? Но в конце июня там произошли первые взрывы и прилеты. И ты уже понимаешь, что до тебя достают, что нужно менять место нахождения штаба, перемещать солдат на другую улицу, в другое здание. Вот вы ночевали вчера в этой школе, а по ней прилетело. Сможете спокойно себя чувствовать?

Но мы видим большие эшелоны с техникой, которые едут из Ростова в Мариуполь через Донецкую область или в Херсонскую и Запорожскую области через Крым. У оккупантов есть большие склады боеприпасов. Но действительно недостаточно мотивированного, обученного, отдохнувшего человеческого ресурса.

— Погибших много?

— Точно сказать не могу, но роддомы в Крыму сейчас превращены в военные госпитали. Это нарисует вам картину? Мне иногда пишут, что в какой-то ветеринарной клинике тоже оперируют военных. Однако я не могу это верифицировать.

Мы видим, что много раненых. Вероятно, еще больше погибших.

Читайте также: «Коллаборанты, собирайте чемоданы, вам скоро придется убегать из Украины», — Дмитрий Гордон

— Как и чем живут люди в оккупации?

— Все зависит от того, о каком городе мы говорим. Если это какой-нибудь спальный район Луганска, то там проблемы с водоснабжением, электричеством, транспортом. Недавно там еще и начались взрывы. Оккупационные власти не будут решать проблемы людей, а если будут, то половину денег отмоют, а на остаток что-то сделают или закупят.

Центры городов повсюду, конечно, цветущие, там расположены оккупационные администрации. Есть и освещение, и асфальт, и убрано. Но чем дальше вы от центра или любого спального люксового района типа местной Рублевки, тем будет хуже.

Работают некие филиалы российского банка и карманные банки, которые не под санкциями. Как в Крыму, например, нет ни «Сбербанка», ни «Тинькофф банка».

Но в то же время я могу получить сообщение, что «у нас все о'кей, никаких проблем нет, работа есть, какие-то выплаты есть». И при этом тот же человек напишет, что его уволили, потому что нет российского паспорта. То есть девять лет он жил спокойно на полуострове с украинским паспортом, а тут начались массовые увольнения. А житель Донецка не может поехать в Седово на отдых, потому что водитель автобуса его просто не пропустит без российского паспорта.

Украинские дипломы для оккупантов не существуют. Дипломы из «ДНР» и «ЛНР» — тем более. Чтобы трудоустроиться, условно, врачом, тебе нужно поехать в Таганрог или Ростов на переаттестацию по российским стандартам. А это занимает два года. Только потом вернешься назад на работу, если она будет. И так по многим специальностям. Чтобы поступить в вуз, получить школьный аттестат, нужен российский паспорт.

— Что с медицинским обслуживанием и лекарствами?

— То же самое. Нет российского паспорта — нет медицинского обеспечения. Лекарства в аптеках невероятно дорогие. Я в прошлом году задавал вопрос о необходимости инсулина для гражданского населения в Херсоне. Его просто не завозили. А если завозили, то по цене в три раза больше и нужно было ждать месяцы. На днях стало известно, что оккупационные власти Херсонщины приняли постановление — не выдавать инсулин и другие крайне необходимые гормональные препараты без российского паспорта. И это произошло как раз перед фейковыми выборами.

Кстати, о «выборах». Ты можешь голосовать как онлайн, так и офлайн с российским, украинским паспортом, даже с «Дією». Помните видео, как человек пришел на псевдовыборы с паспортом от холодильника, а ему сказали: «Так можно»?

— Там уже нарисованы результаты.

— Конечно.

Читайте также: «Русских нужно забить под землю на полтора метра за все, что они натворили», — писатель Ян Валетов

— Какая ситуация с продуктами и ценами?

— Продукты поставляют либо из россии, либо украденные с территории Украины, либо из Ирана, не удивляйтесь. Много продуктов с иранскими кодами и лейблами.

— Какие?

— Любые подсанкционные — Coca-Cola, Fanta, Nutella, Snickers. Вот такое настоящее российское импортозамещение.

Я воочию видел, как, наверное, до конца оккупации в Херсоне продавали украинские «Чипсы люкс». Также завозили сотни российских продуктов с надписью «сделано в Крыму». А в Луганске продают местное мороженое, а QR-код почему-то украинский. Не знаю, как это работает.

— Что с коммуналкой и трудоустройством?

— Коммунальные предприятия, безусловно, должны постоянно работать. Это подача и откачка воды, снабжение электроэнергией, вывоз отходов. В 70% случаев там работают те, кто до этого работал. Потому что, во-первых, людям нужны деньги, во-вторых, выбора нет, потому что нужно как-то поддержать инфраструктуру города, особенно в отопительные сезоны, чтобы работали котельные. Пока их не подорвут при уходе.

Устроиться на работу действительно проблема. Ее нет. Создаются сотни Telegram-бесед — «работа Кирилловка», «работа Геническ», предлагают какие-то вакансии: подметание дворов, раздача открыток, расклейка объявлений типа «иди на выборы», работа в координационном гуманитарном штабе «Юга молодого» и всяких подобных организаций. .

Знаю, что церкви помогают людям. Что, например, в Новой Каховке есть местные блогеры, которые собирают средства и закупают на них обеззараживающие таблетки для воды, медикаменты, памперсы и другие предметы первой необходимости.

Поэтому мощь социальных сетей, особенно Twitter, действительно спасает многих людей.

Читайте также: «Даже культура потребления кофе у украинцев и россиян разбивает нарративы об «одном народе», — бариста Вадим Грановский

— Известно, что гражданские россияне переезжают жить на оккупированные территории. Это массовое явление?

— Отвечу так. Офицеры завозят свои семьи. Минувшим летом наблюдал, что приезжает много детей в летние лагеря, где есть всякие политические кружки типа «Юнармия» и «Юг молодой». Вот, например, эти юноши провели субботник во вторник и рапортуют: «Мы закрасили 50 граффити украинского нацистского флага». Или ходят и расклеивают российские стикеры. Но 1 сентября раз — и все они исчезли. А мы потом вынуждены отдирать их граффити и стикеры.

— Это же безумный риск. Как вы это делаете?

— Например, если на дорожном знаке «пешеходный переход» появится наклейка «Мелитополь — это Россия», очень скоро люди увидят на ней уже наш стикер. Или будет оторван российский плакат, висевший на столбе коряво.

— Такие же процессы происходили на Донбассе весной 2014 года. Точно знаю, что Донбасс сопротивлялся, как мог.

— Вот видите. Значит, я вдохновлялся такими историями. А их много.

— Как люди реагируют на действия оккупантов? На Донбассе радуются, что они начали активно ремонтировать больницы и школы, класть новый асфальт. И не задумываются, что это все делается для картинки на росТВ и что асфальта осенью уже не будет.

— Когда проводят принудительную мобилизацию, когда скрывают парней и взрослых мужчин дома, потому что по улицам Луганска и Ровенек ходят патрули и вылавливают людей, то им уже становится невесело.

Вот возьмем местный чат, условно, Макеевки. Сегодня там громко, потому что идут обстрелы позиций россиян. Кто больше всех будет писать в чатах: «чего эти нацисты нас обстреливают?», «да когда их всех выловят?»? Почему-то только женские аккаунты. Особенно в последний год я отслеживал, что это 18−19-летние девушки. Может быть, это просто мне так показалось.

А иногда люди нам пишут, чтобы выговориться ради какой-то психологической поддержки, потому что им тяжело, например, на работе, там все ватники.

В нашем движении есть учителя, которые пытаются на уроках не транслировать российские нарративы, а заменять их проукраинскими. Но им очень тяжело, потому что зомбированные родителями дети повторяют все, что говорят по российскому телевидению.

Мы никогда не узнаем стопроцентную правду, что действительно думают люди, потому что каждая сторона будет подавать свою аналитику. Но я сторонник того, что время покажет, особенно когда позже будут всплывать какие-то истории.

Вот, например, вы сказали в начале, что не думали, что херсонцы такие молодцы. А я никогда не думал, что смогу в прошлом году собрать дистанционно в Крыму один тайный митинг на триста человек. Потому что потерял надежду, особенно на Крым. Но у нас сейчас четыре тысячи человек только там — статистика показывает такую цифру. Как я мог ошибиться в таких настроениях? Именно такой факт дает сигнал европейским партнерам, почему не нужно тупить, а передавать ВСУ как можно скорее оружие.

Читайте также: «Никто не проявлял во время войн большей жестокости и садизма, чем россияне», — генерал Виктор Назаров

— Каких акций ожидать от вас в День независимости? Вы же обязательно будете праздновать его должным образом — в вашем духе.

— Готовимся, конечно. Планы в разработке. Мы часто запускаем на праздники одну новую акцию. А в этот день хотим запустить три. Они будут громкими, масштабными, интересными и очень смелыми. И охватывать территорию от Луганска до Ялты. Оккупационным властям будет очень больно увидеть это все.

Конечно, в украинский информационный поток будет сложно попасть в этот день. Но я только сегодня получил двадцать сообщений от разных людей — «мы в теме», «это будет очень громко», «мы за — что делать?»

— У вас уже своего рода азарт.

— Да. Но и элемент такой интерактивности, потому что у нас в чат-боте за каждую новую выполненную задачу человек получает уровень. То есть растет доверие к нему. Мы смотрим, сколько этот человек выполнил задач. Двадцать? О'кей. Тогда, возможно, ему нужно открыть доступ к пяти другим задачам, которые он может выбрать в чат-боте.

Вот такую мы построили систему. А сами тем временем смотрим: почему сотня людей в каком-то городе выполнила первую задачу и дальше не двигается, а в Мелитополе каждый выполнил по двадцать и больше. Поэтому нужно по тому городу собрать статистику, проанализировать, где мы проиграли. Может, как-то коммуникационно неправильно подошли к этому городу, может, необходимо как-то подправить эту работу или разработать другие карты чат-ботов, чтобы людям выпадали другие задачи, более доступные для них.

— Это очень круто. Я в восторге, честно.

— Я же говорил, что это как запускать какой-то стартап, что сейчас очень модно у людей моего возраста в Украине. Поэтому весь опыт, который имел из предыдущих проектов, стараюсь использовать. Прочитал тридцать книг о менеджменте, об успешном бизнесе. И эти знания тоже пригодятся.

Мы понимаем, что это все надолго. Но легко работать нам было бы не так интересно.

Читайте также: «Картинка после Победы будет несколько иной, чем мы представляем сейчас», — политолог Олег Саакян

491

Читайте нас в Facebook