«Давайте сейчас не пугать себя проблемами, которые будут после войны», — Алексей Гарань

— Алексей Васильевич, когда в прошлом году захватчики стояли возле Киева, одна часть общества пошла на фронт, вторая изо всех сил начала помогать армии и тем, кто страдает от войны, третья уехала из страны. У всех была одна-единственная цель — выжить и дать отпор врагу. Но, как оказалось, мы совсем ненадолго смогли забыть о внутренних склоках, выяснениях, кто больше любит Украину, кто и что делает не так. У нас постоянно случаются скандалы, которым очень радуются кремлевские пропагандисты. Враг ясно осознал, что мы несокрушимы на фронте, но ему очень помогают достичь цели расколы нашего общества внутри и внутренняя политическая нестабильность. Почему, когда до окончания войны еще так далеко, происходит такое?

— Знаете, я не думаю, что нам нужно преувеличивать и говорить о расколе внутри нашего общества. Действительно есть отличия, есть противоречия, есть конфликты. Но это основа развития, основа демократии.

Люди разные, они по-разному оценивают ситуацию, у них разные подходы к решению проблем. Если бы у нас все было закручено гайками, как в тоталитарной Северной Корее, либо в Иране, либо в Китае, где все контролирует государство, это было бы единое общество, которое в едином порыве поддерживало бы власть. Однако мы же видим, что даже путину не удается закрутить гайки у себя в россии. А у нас очень высокий уровень демократии для воюющей страны.

Проблемы действительно есть. Но главное, что в Украине сохраняется внутреннее обсуждение. И это очень важно. При этом, если говорить об экспертной среде и даже о ведущих политиках, мы все равно на внутренних дебатах пытаемся сдерживать себя в критике власти.

Потому бы сказал так. Я не вижу внутреннюю политическую нестабильность и не вижу раскол. Напротив, мы стали более сцементированы. А если говорить о спорах, думаю, что прежде всего мы слишком много внимания уделяем социальным сетям, где царят стремление привлечь внимание к себе, к своим взглядам, стремление драматизировать, скандализировать и т. д. Когда читаешь Facebook и Telegram, особенно если появляются какие-то непроверенные сообщения, там действительно друг на друга нападают, а дискуссии превращаются в какую-то враждебность со взаимными обвинениями.

Но такое было и до войны. Поэтому давайте все-таки подниматься над уровнем соцсетей, когда оцениваем в целом ситуацию в обществе. Я даю такие советы своим слушателям, студентам, знакомым и даже маме. Когда она возмущается тем, что не передают в режиме онлайн заседания Верховной Рады, я говорю: «Это вопрос безопасности. Все передают в записи — с опозданием на один день. Почему сразу так воспринимать ситуацию?»

Теперь приведу несколько цифр, чтобы мы увидели, какие у нас достижения и в чем проблемы. В августовском опросе Фонда «Демократические инициативы» мы спросили: «Гордитесь ли вы тем, что вы гражданин Украины?» 89% респондентов гордятся. Это фиксируют все компании, проводящие опросы. Это, пожалуй, самый большой процент, который у нас когда-то был.

Есть ли отличия по регионам? Конечно. Самые высокие цифры это Запад — 95%, Центр — 90%, Восток поменьше — 76%, но это все равно очень много, это большое движение вперед. Не гордятся или скорее не гордятся своим гражданством там 17%.

А в марте этого года мы задали вопрос: «Путин это современный Гитлер?» Академически оно не совсем корректно, но важно, что думают люди. В целом 94% украинцев согласились с таким мнением, на Востоке — 92%, на Юге — 93%. То есть здесь отличий нет.

Еще раз. Главный тезис заключается в том, что да, у нас остаются отличия. И они будут, они никуда не исчезнут. Но все-таки регионы сильно сблизились. Эти геополитические, конфессиональные или языковые расколы, на которых играли до войны, радикально уменьшились. Что тоже очень важно.

Читайте также: Как продолжать жить, когда весь мир слетел с катушек: разговор с психологом Светланой Чунихиной

— Понятно, что идет война на истощение, что мы бежим марафон, поэтому нам крайне нужно очень эффективное государственное управление. А его нет. Мы должны преодолеть коррупцию и управленческий хаос, пересмотреть налоговую политику, государственную поддержку, доходы и расходы. Почему мы не можем сделать это все?

— Давайте так. Мы устояли? Украина не рухнула? Власть при всей критике не рухнула, правда? Люди получают пенсии и зарплаты. Поэтому то, на что рассчитывал путин, не произошло. Это очень важный результат.

Что касается преодоления коррупции, это не та проблема, которая возникла сегодня. Она была и раньше. Конечно, мы можем говорить, что нужно многое сделать, что нужно давление на власть. При этом у нас есть определенный вектор. Он появился в 2014 году, когда на самом деле коррупция ослабла, но у граждан сложилось представление, что она усилилась. Парадокс заключался в том, что мы об этом явлении просто стали больше говорить.

Приведу свежие цифры о ситуации сейчас. 53% опрошенных считают, что даже в условиях военного положения можно критиковать власть за коррупцию, причем эти люди не разделяют мнение, что такая критика дестабилизирует страну и уменьшает доверие зарубежных партнеров. А 55% согласны с тем, что военную помощь нам должны оказывать при условии эффективной борьбы с этим явлением. Если честно, я не совсем согласен с этим тезисом, потому что считаю, что мы должны получать помощь априори. Но большинство наших граждан считает, что этот тезис достаточно справедлив.

Согласно данным опроса, проведенного в начале июля, 78% респондентов считают, что президент Украины несет прямую ответственность за коррупцию в правительстве и военных администрациях. Не согласны с этим только 18%. Я не трактую это таким образом, что президент привлечен непосредственно к каким-то схемам. Но когда во время войны происходит концентрация власти, на ней лежит огромная ответственность за структуру. Он должен приложить усилия и создать такие условия, чтобы сломать эти коррупционные схемы.

Читайте также: «Это реально третья мировая война, которая набирает обороты», — Тамара Гориха Зерня

— В последнее время произошло много кадровых перестановок в ключевых ведомствах. Власть нам внушает, что вот придут новые люди и именно они сделают то, что нужно было сделать давно. Но, к сожалению, мы наблюдаем процесс, который «Зеркало недели» назвало кружением на властной карусели: Министерство обороны возглавил Умеров, в Фонд государственного имущества, которым он руководил, пришла Пищанская из Антимонопольного комитета, а ее место занял глава Донецкой ОВА Кириленко. Цитирую: «Пока критериями отбора остаются лояльность, пиар-активность и медоносность, а спецслужбы не могут проводить реальные проверки кадров, мы не можем рассчитывать на компетентных людей и даже нет смысла обсуждать кадровые изменения. Эта власть будет каждый раз воспроизводить саму себя, как вывески, меняя одного любимца Ермака на другого».

— Об Умерове читал и слышал положительные отзывы. Но в целом согласен с тем, что пишет «Зеркало недели». Оно дает правильную оценку: кадровая политика находится в руках Ермака и Зеленского и действительно слишком большую роль играет тот фактор, нравишься ли ты, скажем, Ермаку или нет.

— Это же ненормально.

— Я не хочу нагнетать. Иначе у нас голова просто пойдет кругом. Потому стараюсь говорить спокойно.

Недавно я вернулся с закрытых дискуссий, проходивших за границей. Там слышал, о чем говорят западные эксперты, которые внимательно следят за Украиной и хорошо ее знают (хотя появилось много псевдоэкспертов, которые нас не знают, но почему-то считают себя специалистами). Они говорят, что одна из проблем Зеленского состоит в том, что акцент делается не на строительстве институтов власти, а на ручном управлении. С этим я соглашаюсь.

Конечно, мы понимаем, что лично в руках Ермака сконцентрировано слишком много власти. Он превратился в тень президента. Он всегда присутствует на всех мероприятиях, в которых участвует Зеленский. Честно говоря, иногда не понимаю, для чего Ермак тратит на это свое ценное время. Он повсюду с Зеленским — там, где нужно и где не нужно. Зеленский выступает в военном училище, кладет венки на Змеином — Ермак стоит рядом. Я понимаю, почему там Буданов. А почему Ермак — не совсем. Создается такое впечатление, что это делается намеренно, чтобы показать, что Ермак — это альтер эго Зеленского. Что Зеленский ему полностью доверяет и полагается на него, что они в тесной связке. Потому критику в адрес Офиса президента Зеленский не воспринимает. И это мне кажется неправильным.

Читайте также: «Если Зеленский будет продолжать узурпировать власть, это будет очень опасно и для него, и для страны», — политтехнолог Сергей Гайдай.

— Такой монополии власти, которую обрел Зеленский, не было у его предшественников. У нас Верховной Радой, Кабмином, другими структурами управляют с Банковой. Концентрация власти в одних руках всегда опасна. Некоторые эксперты говорят, что в какой-то критический момент это может привести к разрушению всей государственной конструкции. Это так?

— Здесь хочу отметить следующее. В 2019 году, после парламентских выборов, мы впервые столкнулись с монобольшинством и такой концентрацией власти. Но уже тогда, когда была создана эта огромная монофракция и заработал так называемый безумный принтер, эксперты сказали, что все равно это не может длиться долго, что это большинство будет дифференцироваться и что в конце концов Зеленский будет вынужден модифицировать свою позицию, которая была наивной по многим вопросам, в том числе отношений с россией.

Так и вышло. Вспомним, какое тогда возникло сопротивление в обществе относительно неоправданных уступок россии. И это сработало в конце концов. То есть общественное мнение было подмечено. Это стало одним из факторов, почему позиция Зеленского стала меняться.

Вторым фактором, конечно, была позиция самой россии, требовавшей всего на свете.

Третьим — то, что это монобольшинство действительно начало дифференцироваться.

Опросы накануне полномасштабного вторжения показали существенное падение рейтингов Зеленского и «слуг народа». Если бы парламентские выборы проводили, условно говоря, в феврале 2022 года, то они набрали бы 20%. А на выборах 2019 у них было 43% по партийным спискам.

То есть уже тогда было понятно, что этого монобольшинства не будет. Да и война, конечно, многое изменила.

— Вы предупреждаете еще об одной опасности: «Чтобы Зеленский, попавший сейчас в мировые герои, не впал в мессианство. Что-то похожее у него было и до войны, а сейчас опасность такого сценария растет в разы». И что нам с этим делать? Есть ли предохранители?

— Давайте будем объективными. Зеленский вырос во время войны. Это верно. Но не все его тезисы удачные. Скажем, недавно все обсуждали тезис «дайте нам деньги, и мы будем тогда думать о выборах». На самом деле, Зеленский формулировал все иначе. Он сказал о трех факторах, препятствующих проведению выборов.

Проблема в том, что выборы парламента во время военного положения прямо запрещены Конституцией. Менять Основной закон тоже запрещено. Это первое.

Второе — это фактор безопасности. Как мы будем проводить выборы, причем не просто, чтобы люди пришли и проголосовали, а соревновательные, то есть должна быть демократическая кампания с критикой власти, оппозиции и т. д. Нам ли это сейчас нужно или это сыграет на руку врагу?

Третье это финансирование гонки. Понятно, что все западные агентства (и не только они, кстати, на глобальном Юге тоже) вырвали из контекста слово «финансы». Мне начали звонить журналисты: «Так что, просто проблема в деньгах?» Нет, не только в деньгах. Главное — юридический фактор и фактор безопасности. Думаю, что это была очень неудачная формулировка со стороны Зеленского. Не знаю, это кто-то ему придумал или это была его импровизация.

С другой стороны, помните, как Зеленский иронизировал, когда бывший британский министр обороны Бен Волес сказал, что Украина мало благодарит своих партнеров за военную поддержку? Наш посол в Великобритании, опытный дипломат Вадим Пристайко прокомментировал тогда: «Саркастический комментарий британского министра получил такой же саркастический ответ президента Зеленского. Но я уверен, что сарказм между дружественными странами не нужен». То есть Пристайко действительно пытался приуменьшить неправильную тональность Зеленского, смягчить то, что он сказал. Однако на Банковой сразу решили, что Пристайко критикует президента, и его мгновенно сняли. То есть показали — никакой не только критики, а даже несогласия или лавирования от линии партии быть не может.

Но давайте так. У нас все-таки остаются демократия и свободное обсуждение. В марте мы спросили людей: «Кто внес наибольший вклад в отражение российского наступления в первые месяцы войны?» На первом месте — 78% - Силы обороны, то есть ВСУ, Нацгвардия и т. д. На втором — 62% - весь украинский народ, я очень этому радуюсь. На третьем — 46% - добровольцы и патриоты. На четвертом — 24% - центральная власть, в скобках мы расшифровали, что это институция президента и правительство. То есть украинцы все понимают правильно. Оценки, которые дало общественное мнение, очень сбалансированы.

С другой стороны, когда мы спросили: «Кто из конкретных лиц сыграл важнейшую роль в обороне Украины?», 65% сказали, что это Зеленский, 43% - Залужный. Думаю, что это естественные ответы, если мы говорим о личностях.

Читайте также: «Ставить Бога и Залужного рядом? Давайте не будем так поступать. Потому что это, кажется, у вас говорит отчаяние», — волонтер Диана Макарова

— Зеленский обещал отбыть только один президентский срок. Но уже очевидно, что он хочет идти на вторую каденцию. Каковы его шансы выиграть гонку? Потому что вопросов к нему слишком много.

— Думаю, что, если бы даже не было войны, он все равно пошел бы на второй срок. Такова природа человека, и такого человека, как Зеленский, тоже. Война дает ему аргумент «я показал себя хорошо на этой роли в столь сложное время и хочу продолжить восстановление страны».

Вопросов к Зеленскому действительно много. Но на то и выборы, на то и демократия. Есть ли у него шансы выиграть? Есть. Они стопроцентные? Нет. Опять же, мы не знаем, как будет разворачиваться политическая динамика дальше, поскольку в обществе растет авторитет других людей. Это и военные, и волонтеры. Поэтому оставим этот вопрос до того времени, когда выборы состоятся. Они должны проходить в условиях конкуренции, свободной критики и свободных дебатов. Мы этого сейчас себе позволить не можем. Когда изменится ситуация на фронте, тогда будет критика. Действительно пересчитают все косточки. И это нормально.

Мы знаем, что в 1945 году консерваторы, возглавляемые тогда героем войны Черчиллем, проиграли парламентские выборы. То же произошло и с голлистами после Второй мировой. Есть еще примеры в истории. И это тоже элемент демократии. Но могут быть и обратные результаты. Мы не можем сейчас предсказать.

— Писатель Ян Валетов недавно написал: «В конце супермаркета всегда касса, и рано или поздно приходит время рассчитаться. Не факт, что за хорошие поступки тебе сделают дисконт, но плохие вспомнят — весь список от А до Я. Черные и белые камешки перечислят скрупулезно, до единого». Какие судьбоносные ошибки власти совершили за эти полтора года?

— Безусловно, были ошибки перед началом вторжения. В первую очередь, когда Зеленский и его команда уверяли, что войны не будет. А после 24 февраля судьбоносных ошибок власть, к счастью, не совершила. Почему? Еще раз повторю: потому что поднялся народ.

Но ошибкой было включение в делегацию, которая вела переговоры в Стамбуле 29 марта, пророссийского Александра Чалого и то, что возглавлял делегацию глава президентской парламентской фракции Давид Арахамия, хотя в составе были министр обороны и замминистра иностранных дел. А главное — тот текст, на который предварительно делегация согласилась. Это был рабочий документ, который потом не утвердили в Киеве (как раз тогда военная ситуация изменилась, мир узнал о зверствах в Буче и т. д.). Поэтому это не дает оснований путину размахивать этой бумажкой.

В том документе были прописаны действительно очень опасные вещи. Они касались не только нейтралитета Украины, но даже запрета участия западных инструкторов в помощи ВСУ, сокращения ВСУ и вооружения. То есть Украина оставалась полностью открытой для шантажа со стороны россии. Слава Богу, что власть очень быстро поняла эту ошибку.

Читайте также: «Как только закончится война и историки получат доступ к определенным документальным источникам, многие легенды просто будут разрушены», — Виктор Муженко

Думаю, что ошибочными и совершенно неуместными были: отстранение оппозиции от телемарафона, исключение оппозиционных каналов из «цифры», а также заявления о том, что «буквально через месяц мы будем в Крыму» или «летом война завершится». Может, тот же Арестович играл какую-то успокаивающую роль. Но это в какой-то степени дезориентировало людей. Сейчас мы уже осознаем, что это может быть война на истощение, к чему мы должны быть готовы.

Еще одна ошибка — не были сломаны коррупционные схемы и не сделан должный акцент на развитии институтов, о чем я говорил.

Ошибкой считаю и то, что часто власть не говорит одним голосом, что раздаются разные заявления, противоречащие друг другу. Вот сейчас мы слышали, например, что Украина через два года будет готова ко вступлению в ЕС. Пардон, господа. Только осенью должно быть принято решение о начале переговоров с Европейским союзом. Да, прогресс есть. Есть и надежда, что Европа, скажем, закроет глаза на некоторые невыполненные вещи и в целом даст положительный знак. Будем ли мы за два года готовы к тому, чтобы стать членом Европейского союза? Дай Бог. Но этот прогноз означает, что должна быть преодолена коррупция и обеспечено верховенство права. А этого пока у нас нет.

Есть еще некоторые вещи, какие мы сейчас слышим. К примеру, о подписании соглашений о гарантиях безопасности со многими странами. Мне кажется, что власть немного играет с этим. Ведь речь не о гарантиях безопасности. Это соглашения о предоставлении помощи.

— Подмена понятий.

— Да. Гарантии безопасности — это вступление в НАТО или соответствующие двусторонние соглашения. И мы понимаем, какие здесь сложности.

Дипломатия — это искусство возможного. Если мы сейчас не можем достичь договоренности о вступлении в Альянс, то давайте подписывать соглашения о предоставлении нам оружия и информации, о тренировках и подготовке военных и т.д. И это позитив. Хорошо, что мы это подписываем, но давайте корректно говорить обществу, что речь идет о помощи Украине. Чтобы потом мы не спрашивали: нам дали гарантии безопасности, а где они? Нельзя подменять понятия.

Читайте также: «На Западе боятся эскалации войны и непредсказуемости россии», — Павел Климкин

— Сейчас внимание общества приковано к делу Коломойского. Чем оно кончится, как думаете?

— Понятно, что роль «телеплюсов» во время избирательной гонки Зеленского была чрезвычайной, и что Коломойский рассчитывал на то, что Зеленский станет его марионеткой. А этого не вышло. Думаю, и не могло произойти. Еще тогда мы, эксперты, говорили о том, что человек, который становится президентом и возглавляет институцию, превращается в самостоятельного игрока. Так всегда было. Помните, говорили, что Ахметов будет контролировать Януковича? Нет, не вышло. И Зеленский все же стал самостоятельным игроком.

Правда, депутаты, связанные с Коломойским, все-таки продолжали быть частью большинства (уже не монобольшинства, потому что там были созданы две депутатские группы) и поддерживали Зеленского. Но роль Коломойского падала.

Увидим, что будет дальше. Потому что одна вещь — арест, а другая — доведение дела до конца. У Коломойского есть хорошие адвокаты. Вспомним дело Фирташа, которое рассматривали в австрийских судах. Штаты требовали его экстрадиции, а австрийские суды в конце концов отказались. Поэтому арест Коломойского — это сказали «а». А будет ли сказано «б», то есть будет ли он, например, экстрадирован в Штаты или осужден в Украине, мы не знаем. Здесь многое зависит от политической воли и от судебной гонки, причем не только украинской.

— На оккупированных территориях провели фейковые выборы. Понятно, что их результаты не признает мир. Что нам потом делать с этой историей?

— Это пренебрежение Женевскими конвенциями, причем теми, которые подписала россия.

Что нам потом делать с этим? Да ничего, юридических последствий нет. Здесь другой вопрос возникает — о коллаборации. Поэтому важно, чтобы у нас была сбалансированная политика, чтобы власть говорила одним голосом. Ибо Верещук говорила, что брать российские паспорта это предательство, а омбудсмен Лубинец — что мы должны понимать людей, которые оказались на оккупированных территориях.

Что касается судьбы гауляйтеров и тех, кого назначают «мэрами» и «чиновниками», кто организовывал эти псевдовыборы, то есть сознательно шел на государственную измену, их будет ожидать уголовное преследование в лучшем случае. Мы и сейчас знаем, что с ними происходит. То машины взрываются, то еще что-то происходит. Нам важно чувствовать разницу между теми, кто оказался из-за обстоятельств в оккупации, и сознательно работающими на оккупантов.

Читайте также: «У жителей оккупированных территорий, которые сейчас радуются присоединению к россии, от улыбок до слез будет очень короткая дорога», — Роман Безсмертный

— Постоянно слышу надежды типа «вот вернутся военные с фронта и наведут порядок», то есть у людей снова есть завышенные ожидания. Но армия это срез общества, там, конечно, есть настоящие патриоты, есть честные и порядочные люди, но далеко не все. Есть опасения, что эти «не все» первыми пойдут в политику.

— Во-первых, у военных есть чувство справедливости. Оно обострено. Во-вторых, мы видели, что когда после выборов 2014 года в парламент и гор- и райсоветы пришли люди с фронта, не все вели себя достойно. Некоторые просто стали частью старой системы, оказались в каких-то схемах. Не все хорошие военные будут хорошими политиками. Но мы должны понимать, что эти люди будут важным компонентом, который будет работать вместе с общественными активистами и волонтерами для очищения общества от коррупции.

— После Победы мы столкнемся с колоссальными проблемами. От нерабочей экономики, разрушенной инфраструктуры, невозврата миллионов людей, в том числе квалифицированных кадров и молодежи, из-за границы до реабилитации сотен тысяч инвалидов, проявлений ПТСР и далее по списку. Известный журналист Павел Казарин, который сейчас воюет, написал недавно: «Мы часто говорим, что война нас меняет. Но гораздо сильнее нас изменит ее окончание». Какие изменения могут произойти?

— Мы должны осознавать, что те же ПТСР и другое — все будет. Но давайте не пугать сейчас себя проблемами, которые будет после войны. Потому что все-таки главное для нас — победить.

Конечно, после войны будет восстановление. Мы провели в июле опрос, показавший, что 47% украинцев считают коррупцию главным препятствием для развития. 37% говорят, что это разрушения, нанесенные войной, а 36% - это неадекватная система налогового администрирования и контроля. Так люди воспринимают то, что нам мешает двигаться дальше.

А если мы говорим о доверии к тем, кто будет осуществлять послевоенное восстановление, то самые большие показатели имеют большие западные компании и банки — 28%, далее международные финансовые организации — 19%, на третьем месте украинские государственные компании — 18%. Интересно, что к украинским частным компаниям доверие невысокое — 8%. К незападным компаниям, то есть из Китая, Эмиратов, Саудовской Аравии — всего 3%.

К сожалению, после окончания войны, как всегда, выползут приспособленцы. Это происходит во всех странах во время войны. Выползут те, кто был в ОПЗЖ, но уже приспособленные к новым условиям.

И угрозы монополизации власти будут, и риски, и останутся возможности для манипуляций. Думаю, что такое кровавое очищение, которое сейчас происходит, — это мы восстаем, как Феникс из пепла. То есть у нас будет активное гражданское общество, которое не захочет жить так, как было раньше.

Но вместе с тем результаты одного из наших опросов показывают, что когда украинцев спрашивают «считаете ли, что во время войны нужна сильная рука?», они говорят: «Да, нужна». А на вопрос: «Все-таки какой строй лучше?», 64% говорят, что это демократия, и только 14% - что при определенных условиях это могут быть авторитарные методы. 64% против 14% - да нам действительно позавидуйте любое западное общество.

Читайте также: «Картинка после Победы будет несколько иной, чем мы представляем сейчас», — политолог Олег Саакян

— Любой кризис и даже война — это еще и новые возможности не только для восстановления, но и для построения чего-то нового. Не упустим ли мы свой шанс?

— Да, возможности будут. Эти кризисные ситуации выдвигают новых людей, новые идеи. При этом кое-что из того, что было разрушено (какие-то старые индустрии, не отвечающие условиям уже нынешней постиндустриальной эры), мы не будем восстанавливать. Все будет делаться на новой основе.

Есть кандидатство в ЕС, будут переговоры о членстве. И это тоже элемент трансформации. Поэтому, в принципе, я положительно смотрю на будущее развитие. Главное, конечно, продолжать и во время войны развивать институты и проводить реформы. Не личности, которые тоже важны, а именно институты должны сработать. Надеюсь, что это будет делаться.

Думаю, что мы этот шанс не утратим, потому что даже сейчас, в условиях войны, у нас большой уровень достаточно критического экспертного обсуждения в ведущих СМИ. Я не говорю о соцсетях, а говорю об изданиях, которые есть. Есть «Зеркало недели», есть «Украинская правда», «Левый берег», NV, есть те же «Факты». Посмотрите уровень дискуссий там, он очень серьезный. И это хорошо.

Мы можем говорить о том, что нас ждет впереди и осознавать проблемы, которые будут, но, прежде всего, нужно выиграть войну. А здесь еще много всего. Благо, украинцы сохраняют веру в Победу. Это очень важно. И при этом люди требуют и борьбы с коррупцией и принятия эффективных решений. То есть украинское общество на это нацелено, оно не готово простить какие-либо схемы. И это тоже будет залогом нашей Победы.

— О чем мы с вами будем говорить через год — еще о продолжении войны или о восстановлении Украины?

— Давайте так. У нас сейчас нет розовых очков. Мы видим, как тяжело идет наступление.

В любой демократической стране путина уже давно просто смели бы. Потому что эта война вредит россии тоже. А поскольку россия действительно тоталитарная страна, она будет действовать тоталитарными методами. Путин хочет продолжать эту войну на истощение. Поэтому сейчас очень многое зависит от того, чем завершится нынешнее наступление. Важно этого дождаться. По всей вероятности, война перенесется на следующий год. Поэтому, возможно, через год мы еще будем говорить о ее завершении, но хотелось бы, конечно, уже говорить об восстановлении…

Читайте также: «Думаю, честно будет сказать, что мы не знаем, когда закончится эта война», — Павел Казарин

1227

Читайте нас в Facebook